________ Сотрудники Эха
Текстовая версияРегионыИнфоагентствоРеклама на ЭхеКарта сайта Курс доллара до 12 марта: 31 рубль 51 копейка  
border=0
border=0
border=0
reklama Гости Эха
Радиостанция
reklama



Главная7 новостейИнтервьюПередачиИгры, спортИсторияИнопресса

TopList Aport Ranker Серебро

   Форумы Вернуться к списку форумов   





Гранит науки
Форум ведет Марина Аствацатурян
Ваш ник:*
Ваше имя:
Ваша фамилия:
Ваш e-mail:
Заголовок:
Текст:

Страницы:   <<  110  111  112  113  114  115  116  117  118  119  120  >>  





Атяпе - 00:29 29 Августа 2001
Автор: Сергей - 16:36 29 Августа 2001
ОК,
Сергей





Щекну об электромагнитных пушках
Автор: Архимед - 15:15 29 Августа 2001
У вас очень странная манера возражать. Вы подменяете мои высказывания своими домыслами, а после этого возражаете на придуманный вами тезис. Давайте разберемся по пунктам.

1. Ледяные метеориты. Я не писал ни о каких ледяных метеоритах. Я писал о метеоритах, найденных непосредственно после падения вмороженными в почву.

2. Вы пишете об "обычных беспилотных спутниках", способных выдержать ускорение в сотни g. Но при выстреле из подобной пушки ускорение составит не сотню, а СОТНЮ ТЫСЯЧ g.

3. Чем килограммовые снаряды не пригодны для вывоза отходов, я не понимаю. Конечно, с точки зрения эффективности снаряд желательно сделать как можно тяжелее, поскольку это уменьшает потери на торможение при полете в атмосфере (площадь поперечного сечения (при сохранении геометрических пропорций) растет как масса в степени 2/3).

4. Вы, похоже, совершенно не представляете себе устройства современных электромагнитных пушек, если говорите только о соленоидах. Хорошо. Вот специально для вас небольшая выдержка из сборника "Космическое оружие", изд. "Мир", 1987 год.:

[начало цитаты]
...Наиболее удачной конструкцией электромагнитной пушки является рельсотрон, состоящий из двух токопроводящих шин, между которыми создается разность потенциалов. Токопроводящий элемент снаряда (как правило, плазменное облако в хвостовой части) замыкает электрическую цепь между рельсами. Этот же ток создает магнитное поле, взаимодействуя с которым, снаряд ускоряется силой Лоренца. При токе в несколько миллионов ампер создается поле в сотни килогаусс, способное разгонять снаряды с ускорением до 100 000 g. Чтобы снаряд массой 1 кг приобрел необходимую скорость 40 км/с, потребуется электромагнитная пушка длиной не менее 300 м. Созданные в настоящее время опытные образцы стреляют снарядами массой 10 г со скоростью до 10 км/с. Одной из важнейших проблем является разработка мощного импульсного источника тока, в качестве которого обычно рассматривается униполярный генератор, с которого путем короткого замыкания снимается пиковая мощность. Сейчас созданы униполярные генераторы с энергоемкостью до 10 Дж на 1 г собственной массы.
[конец цитаты]

Напоминаю, что это – 1987 год (данные, очевидно, относятся к еще более раннему времени).

5. Теперь, по поводу вашего вопроса, "КЕМ и ГДЕ". Много кем, и много где. Для примера, посмотрите, хотя бы здесь: http://www.sandia.gov. В этом проекте действительно предлагается использовать соленоиды с целью уменьшения перегрузок при запуске.
Специалисты из Sandia National Laboratories утверждают, что им удалось преодолеть наиболее существенную проблему – нагрев оболочки снаряда из-за возникновения в ней сильных вихревых токов. Sandia предполагает приступить к созданию полномасштабного участка электромагнитного ускорителя. Будет построено 10-20 соленоидных секций, при помощи которых можно будет разгонять снаряды весом в несколько сот килограммов. Как считают специалисты, полный ускоритель, насчитывающий 3000 секций и имеющий длину около километра, может обойтись в 1-2 млрд. долларов.
Sandia National заявляет, что уже в ближайшее десятилетие будет создана установка, способная выводить на орбиту грузы до 300 кг.
При осуществлении запусков с периодичностью в один час, в течение дня на орбиту можно будет вывести несколько тонн полезной нагрузки, причем стоимость доставки составит не более $30 за килограмм.
6. 15 выстрелов в час получается, если разделить мощность электростанции на энергоемкость одного выстрела.

7. Под эффективностью 20% подразумевается то, что 20% подводимой электрической энергии переходит в кинетическую энергию снаряда.

И, наконец, по поводу сопротивления воздуха. Ведь вы же к. ф-м. н., и такие элементарные вещи могли бы прикинуть и сами. Даже в самом аэродинамически неблагоприятном случае лобовое сопротивление при скорости 20 км/с для поперечного сечения снаряда 500 кв. см составит 2e7 Н (а при грамотно спроектированном профиле -- на полтора порядка меньше), что почти в 100 раз меньше ускоряющей силы. Про торможение в атмосфере я вам уже написал, можете пересчитать сами.





2 Зануда - 16:52 28
Автор: Serj - 14:16 29 Августа 2001
Увы. Вынужден с вами несогласиться. Я, человек с физ-мат. образованием, искренне пытался понять, что же нам всем предлагают. Кроме самой общей схемы, ясности так и не обрёл. А ведь здесь важны именно детали. В подобных вопросах, и не только в данном атомном проекте, должна иметь место "презумпция непонимания". Т.е. непонимающий - прав. Слишком мощные средства сосредоточены в руках не таких уж больших групп людей, а влияют они на судьбы очень многих, чуть ли не ВСЕХ! Сейчас вот, рядом с нашей Белояркой начинют строить очередной блок на быстрых нейтронах, а что из себя будет представлять защита - ни слова. Может там всё хорошо продумано, но почему опять темнят? Это с северо-востока, а с юга Челябинская область со своим "Маяком". Вам не кажется, что в таких условиях я имею право на исчерпывающую информацию о том, какие порядки на этих объектах? Да что говорить, это атомное лобби даже Чернобыль не пронял. Ведь до сих пор, мне никто толком не обЪясили, что там произошло, кто виноват и что делается, чтобы таково не повторилось. Одни общие слова, как на партсобраниях.





Вдогонку
Автор: Щекн - 13:48 29 Августа 2001
Да, не построена т.к. не была нужна - отпадает. Обычные беспилотные спутники при соответствующем конструировании способны выдержать несколько сот g как минимум: я еще в 70-е читал вполне серьезный проект (канадский) обычной "пороховой" пушки для их выстреливания на низкие орбиты. У электромагнитной старт должен быть менее резким (можно регулировать) - и опять все зависит от выбора ускорения:)...

Так что помешало что-то другое, а не неспособность аппаратуры выдержать стрельбу. Потребность была...





Ошибочка-с
Автор: Щекн - 13:42 29 Августа 2001
Известно не только, что до Земли долетали ледяные метеориты - известно также, что чтобы долетело хоть пару килограммов даже не ледяных - до входа в атмосферу масса метеорита дожна быть во много раз больше. Если ваши расчеты противоречат экспериментальному факту - тем хуже для расчетов.

Кстати, прикиньте длину "ствола" - и потери на торможение во время разгона (это не 1 секунда). Возможно, из "ствола" придется откачивать воздух, а то вообще не разгонится.

(Вы вообще рассмотрели только начало и конец - а вся соль в процессе. "Энергетический" поход, из законов сохранения, хорош только если малы потери в поцессе, а это еще трэба доказаты).

2) Вы сильно облегчаете себе задачу: килограммовые снаряды для вывода отходов (из Солнечной системы! :)....) не пригодны. Да и 1-тонные врядли.

3) Каких только глупостей не испытывали военные в рамках СОИ и вне этих рамок. Я, кстати, уже писал и о своих испытаниях "на гвоздях":). А как насчет результатов этих испытаний? А в результате ничего не построено и не проектируется:(.

Кстати, легкие (~1 кг) снаряды-болванки в рамках СОИ (в т.ч. в космосе: испытывавшиеся прототипы предназначались НЕ для стрельбы с Земли, по крайней мере те, что я знаю)и вывод отходов - КАЧЕСТВЕННО разные задачи - как строительство торпеды и подводного крейсера.

4)То, что источник питания (и соленод, который выдержит такие токи?) построить невозможно даже для небольшого снаряда вы признаете?

5)
>Более того, электромагнитные пушки всерьез рассматриваются как один из способов утилизации радиоактивных отходов.

Это КЕМ и КОГДА это они рассматриваются ВСЕРЬЕЗ?

Цитату, плиз, - или не надо больше рекламных лозунгов. Повторение - не доказательство.

(И, кстати, каков РЕЗУЛЬТАТ рассмотрения? Я их тоже рассматриваю всерьез - и отбрасываю как нереальные:)...)


6) Да, а почему и откуда 15 выстрелов в час? Почему не 1500? или не 0,0015?

Какое ускорение для снаряда вы закладываете в расчеты? От этого будет почти всё зависеть: пробег, потери, КПД, прочность оболочки, соленоиды...


7) >Эффективность существующих электромагнитных пушек, если верить НАСА, составляет не менее 20% и, очевидно, это не предел.

"Эффективность" - это чего? КПД? Или вероятность попадания в цель? Или? Что имеет ввиду НАСА, если ей даже и верить?

Не предел - в смысле КПД еще в несколько раз упадет при увеличении масштабов на несколько порядков? Мне очевидно именно это: тяжелая гаубица куда сложнее конструктивно и в работе, чем пистолет. И куда менее эффективна. Вообще даже в рутинных инженерных расчетах перенос "в лоб" данных макетных испытаний при разнице в размерах на порядок и более - дело крайне сложное и сомнительное. Нуждается в обосновании.

("Очевидно" - это то, что труднее всего обосновать.:)...)






Поправка к расчетам
Автор: Архимед - 12:48 29 Августа 2001
Тьфу, опять нули не дописал!

Следует читать "Кинетическая энергия снаряда массой в 1 тонну при скорости 20 км/с составляет 200 000 МДж" и, соответственно, "приведет к выделению дополнительно около 80 000 МДж энергии".

В киловатт-часах все правильно.





Электромагнитная пушка
Автор: Архимед - 12:40 29 Августа 2001
Ответ Щекну:

Начнем с того, почему такая пушка до сих пор не построена.

Во-первых, а зачем? При тех ускорениях, которые должен испытать снаряд при выстреле, мало какая аппаратура сохранит работоспособность, а выводить в космос просто металлические болванки до сих пор не было необходимости.

А во-вторых, это просто неправда. Прототипы подобных пушек давно построены и испытывались еще в рамках программы СОИ. С 1978 г. в США была начата программа создания электромагнитных пушек в качестве тактического оружия, а в 1983 г. она была расширена для создания стратегических средств ПРО. Более того, электромагнитные пушки всерьез рассматриваются как один из способов утилизации радиоактивных отходов.

Теперь об энергозатратах. Кинетическая энергия снаряда массой в 1 тонну при скорости 20 км/с составляет 20 000 МДж или 55 МВт*час. Эффективность существующих электромагнитных пушек, если верить НАСА, составляет не менее 20% и, очевидно, это не предел. Другими словами, мощности небольшой АЭС (~4000 МВт) достаточно, чтобы выстреливать до 15 таких снарядов в час или, учитывая массу оболочки, выбрасывать в космос каждый час не менее 10 тонн отходов.

Для работы такой пушки понадобится источник питания, способный отдавать ток порядка 10 миллионов ампер в течение одной-двух секунд. Он-то и будет, судя по всему, наиболее дорогостоящей частью проекта. Однако, никаких других принципиальных ограничений, помимо финансовых, на создание такого источника нет. В конце концов, не обязательно стрелять тысячекилограммовыми снарядами. Возможно, проще построить сотню пушек и стрелять десятикилограммовыми. Тогда требования к источнику питания и всей конструкции в целом будут намного мягче.

И, наконец, разберемся с атмосферой. На протяжении полета снаряда через атмосферу он должен будет преодолеть (при выстреле вертикально вверх) своим поперечным сечением (примем его 500 кв. см) 500 кг воздуха. Это уменьшит его скорость на выходе из атмосферы до 16 км/с и приведет к выделению дополнительно Около 8 000 МДж энергии, подавляющая часть которой пойдет на нагрев окружающего воздуха и на создание ударной волны. Нагрев же самого снаряда будет весьма незначительным, поскольку за время его полета через плотные слои атмосферы (менее 1 секунды) из-за конечной величины теплопроводности оболочки нагреться и испариться успеет только самый верхний слой. Известно несколько случаев, когда упавший метеорит находили сразу после падения вмороженным в окружающую почву: вещество метеорита оплавлялось и испарялось только на поверхности, внутренность же его не успевала нагреться в течение полета через атмосферу и сохраняла холод космического пространства.





Как экспериментатор...
Автор: Щекн - 09:09 29 Августа 2001
У астрономов есть классический пример: "эффект марсианских каналов". Поколения астрономов своими глазами их видели - а есть всего лишь кратеры, и даже не больно-то выстроившиеся в цепочки... Оказывается, у человеческого зрения (у того процессора, что обрабатывает изображение) есть встроенная функция поиска и выделения линий и фигур, объединения пятен в знакомые контуры, "зашитые" в памяти... Для художников, психологов, иллюзионистов и охотников это - рабочий инструмент, а для нас - встроенный генератор ошибок:(...





Щекну
Автор: СанДиеган - 05:47 29 Августа 2001
++и _невольно_ (именно невольно!) начинаешь "подгонять" данные, выбирать что поудобнее и честно в упор не видеть неудобные данные... Поверьте экспериментатору: эффект проверен на собственной шкуре:(...++
Как Вы правы, Щекн! И как непросто с этим бороться в себе! Говорю Вам это как экспериментатор - экспериментатору.
:-((





Сергею
Автор: Атяпа - 00:29 29 Августа 2001
Это не дискуссия. Просто СанДиеган когда-то писал статью в "ХиЖ" на эту тему. Сходите на внутренний и спросите подробности.





Электромагнитная пушка
Автор: Щекн, двортерьер - 18:52 28 Августа 2001
Электромагнитная пушка известна очень давно (я строил модельки, стреляющие обрезками гвоздей, несколько десятков лет назад по _старым_ книжкам моего дяди...). Как вы думаете, - что ж её до сих пор не построили?

1) Во-первых - представьте себе такую пушку для хотя бы 10-тонного снаряда (а надо бы 100 - 1000 тонн, чтобы выстреливать что-то кроме сверхпрочного корпуса) прикиньте-ка (это "можно посчитать":) на школьном уровне) - КАКИЕ понадобятся конденсаторы, КАКИЕ там будут токи при мгновенном разряде, какую энергию надо запасать (и как долго это придется делать - часто "палить"-то не удасться). И какой длины долженибыть "ствол"-эстакада. И сколько придется построить тех самых все еще не существующих термоядерных реакторов (а еще "лучше" - АЭС:(...), чтобы заряжать столько пушек, сколько надо для выброса всех отходов.

Увы, с такой процедурой АЭС окажутся невыгодными попросту энергетически: на "стрельбу" (и поизводство "снарядов") уйдет больше энергии, чем они призведут:(...

2)Еще более простой и печальный "ограничитель" - атмосфера. Я помню вполне серьезные проекты электромагнитных ускорителей для Луны, но заставлять что-то пролететь хотя бы 5 км в земной атмосфере (это если стрелять вертикально с вершины Эльбруса: очень реалистичная конструкция) - со скоростью БОЛЬШЕ ВТОРОЙ КОСМИЧЕСКОЙ...
Надо объяснять, что будет со "снарядом"?:)...

*******************
Что же касается атомщиков, то не понимают их не только на "Эхе" - потому что лукавят много. Два пишут, три в уме. (Кто там говорил, что "если бы математические уравнения задевали интересы людей - они бы менялись в угоду политике?")

О конкретных натяжках, передержках и умолчаниях атомщиков я (и не я один, конечно) уже писал здесь не раз и не два, см. в архивах. Причем натяжках ОЧЕВИДНЫХ, принципиальных, на пальцах, на уровне 7-го класса: ей-богу не стОт копаться в тонких деталях конструкции явного вечного двигателя...

Полуправда хуже лжи, а еще хуже самообман. Когда очень хочется получить именно такой результат, какой хочется, и _невольно_ (именно невольно!) начинаешь "подгонять" данные, выбирать что поудобнее и честно в упор не видеть неудобные данные... Поверьте экспериментатору: эффект проверен на собственной шкуре:(...

Так что атомных спецов слушать нужно и можно - но ОЧЕНЬ острожно. Ибо они - лица заинтересованные, а судьей в своем собственном деле не может быть никто: выше сил человеческих и нечеловеческих.

Искрене -

бывший верующий в мирный атом

к.ф.-м.н. Щекн,

физик, но не атомщик (это не заслуга - повезло. Судьба... )





To Serj
Автор: Зануда - 16:52 28 Августа 2001
Критика (в адрес каких угодно специалистов) безусловно допускается. Но хорошо бы ей иметь смысл и не сводиться к "Сволочь ты, всё врёшь и ничего мне не можешь объяснить...". Поскольку незнание и непонимание не есть аргумент.

Атомщики не цедили сквозь зубы, они объясняли, но, например, на Эхе их просто не понимали и не слышали. Зато хорошо знали, кто чей брат...





Сергею
Автор: Архимед - 14:37 28 Августа 2001
Я бы сказал, что, наверное, не "дешевле", а "проще". Ведь создание электромагнитной пушки требует значительных затрат только на этапе проектирования и, возможно, изготовления. Эксплуатация же ее должна быть весьма дешевой: знай себе подвози снаряды, да заряжай конденсаторы.





Архимед - 11:37 28 Августа
Автор: Serj - 14:13 28 Августа 2001
Анекдот, даже хороший ничего не объясняет и ничего не решает. Любую мысль можно довести до абсурда. Эдак получится, что все вопросы должны решать исключительно узкие специалисты, а их критика недопускается. Меня, например, в истории с отходами возмущало, то что эти самые специалисты не пожелали всерьёз со мной (с нами) разговаривать, что-то объяснить, а только цедили презрительно сквозь зубы о моей (нашей) некомпетентности. Даже если в этой истории с "отходами" атомщики правы на 100%, хорошая общественная встряска им не помешает, впрок.





Архимеду
Автор: Сергей - 14:07 28 Августа 2001
..."Вопрос только в стоимости"... Конечно же в стоимость все и упирается (есть еще проблема безопасности). Дешевле, на данный момент, все таки отходы перерабатывать и хоронить до лучших времен, когда появятся эти нетрадиционные способы.





Сергею
Автор: Архимед - 13:47 28 Августа 2001
Дешевого способа, безусловно, не существует. Правда, скорость, которую нужно придать контейнеру, ненамного больше 11,2 км/с. Параболическая скорость на расстоянии земной орбиты составляет 42,4 км/с. Земля движется по орбите со скоростью около 30 км/с, то есть, для того, чтобы контейнер навсегда покинул пределы Солнечной системы ему достаточно сообщить скорость немногим больше 12,2 км/с.
Но ведь, не обязательно привязываться к традиционным способам. Если сделать контейнер достаточно прочным и вспомнить, что на нем не будет никакой аппаратуры, которая могла бы пострадать от больших перегрузок, то такие контейнеры можно просто выстреливать с поверхности Земли большой электромагнитной пушкой. Скорости в десятки километров в секунду для такой пушки не являются в настоящее время непреодолимой технологической трудностью. Вопрос только в стоимости.





Архимеду
Автор: Сергей - 12:05 28 Августа 2001
Если у вас есть идея - скажите.
Я думаю, что дешевого способа придать всем отходам скорость больше 11 км в сек. всетаки просто не существует. Возможно есть некий фундаментальный запрет не позволяющий делать это.





Щекну
Автор: Архимед - 11:37 28 Августа 2001
"Кто мешает тебе выдумать порох непромокаемый?" (К. Прутков)

Очень легко обвинять кого-то в том, что он не может чего-то придумать, особенно, когда не представляешь себе всей сложности проблемы.

В брежневскую пору был такой анекдот.
Приходит в Кремль гениальный изобретатель и говорит, что придумал супероружие. "Такая, говорит, -- коробочка с кнопочками. Нажмешь одну, и Нью-Йорка как ни бывало. Нажмешь другую -- от Калифорнии одно воспоминание". "Ну и как же оно работает", -- спрашивают у него. "Откуда я знаю, как, -- отвечает изобретатель, -- я вам идею предлагаю, а уж как ее воплотить, пусть ваши инженеры в секретных КБ думают. Даром что ли зарплату получают!"





Сергею
Автор: Архимед - 11:25 28 Августа 2001
Если удасться найти достаточно дешевый и надежный способ сообщать контейнеру с отходами третью космическую скорость, то, конечно, лучше выводить отходы в космос.

Дикари, живущие на побережье, сбрасывают свои отходы в море, дикари, живущие в глубине материка, -- зарывают в землю. И только совсем уж дикие бросают где попало. Мы сейчас, наконец-то, добрались до побережья...





to Serj
Автор: Сергей - 10:12 28 Августа 2001
Ирония состоит в том, что в разговоре о том, что хуже в реальной ситуации АЭС или ТЭС или что делать с отходами на Земле, говорить - а вот я, например, за чистую и здоровую планету означает удар мимо цели. Так ведь и все "за". Я, например, тоже. Так, все таки, посылать отходы в космос и захоронить на Земле?






Страницы:   <<  110  111  112  113  114  115  116  117  118  119  120  >>  






© 2000-2003 Радиостанция "Эхо Москвы", e-mail: info@echo.msk.ru
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (095) 202-92-29

При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Разработка, дизайн
и техническая поддержка
NEWSRU.COM
RB2 Network
Союз Журналистов
RB2 Network
Размещение рекламы: тел. 959-05-51, факс 959-04-23, e-mail info@echo.msk.ru
Hosted by uCoz