________ Сотрудники Эха
Текстовая версияРегионыИнфоагентствоРеклама на ЭхеКарта сайта Курс доллара до 12 марта: 31 рубль 51 копейка  
border=0
border=0
border=0
reklama Гости Эха
Радиостанция
reklama



Главная7 новостейИнтервьюПередачиИгры, спортИсторияИнопресса

TopList Aport Ranker Серебро

   Форумы Вернуться к списку форумов   





Гранит науки
Форум ведет Марина Аствацатурян
Ваш ник:*
Ваше имя:
Ваша фамилия:
Ваш e-mail:
Заголовок:
Текст:

Страницы:   <<  111  112  113  114  115  116  117  118  119  120  121  >>  





Архимеду
Автор: Щекн - 10:09 28 Августа 2001
Ну, так уж и все?:) (Я перечитал:(...)

Впрочем, неважно. Раз мы согласны, что это все недоказано (а в основном, IMHO, - и недоказуемо в принципе) - так давайте и не обсуждать этот надуманный и непродуктивный вопрос: про хрен с редькой.

Его и так атомно-ТЭКовское лобби вовсю рекламирует. Им так выгодно.
А нам-то на кой хрен?:)

Зачем играть по их (шулерским) правилам? Как говорится, "на ЛЮБЫЕ вопросы - ЛЮБЫЕ ответы": согласившись с ущербной постановкой задачи мы заведомо получим ущербное решение, какой бы ход ПОТОМ ни выбрали...

Ясно ведь, что на хрене с редькой свет клином не сошелся: почему бы не поискать решение действительно сладкое? (Да, да, то самое: чтоб и здоровым, и богатым, и молодым в придачу. Тогда, кстати, спаивать тундру и осушать пустыни не придется: зачем, если биомасса не растет, как у безмозглых дрожжей? ).

И чтобы найти такое решение, надо хотя бы НАЧАТЬ ИСКАТЬ его: т.е. выйти из буриданова тупика между хреном и редькой и начать делать хоть самое очевидно необходимое: без чего вопрос именно стоит, как тут и сказали, "быстрее или медленне погибнут и шах, и ишак", и сам Ходжа - увы:(...

Очевидно необходимы и неотложны:

1) Сокращение населения (для начала - хотя бы остановка роста)

("Как это неприлично!" (с)Атака Гризли, писательница на заборе)

2)Сокращение - по возможности -неразумного расточительства (начав с войн, армий, танков/самолетов/подлодок и пр. дорогостоящих престижных игрушек. Культ разумной достаточности, когда - как сейчас в Европе - на едущего по городскому асфальту в огромном джипе показывают пальцем как на дурачка.)

3)Реальная разработка тех самых "чистых" источников, на пропагандистскую кампанию против которых денег потрачено куда больше, чем на их развитие. Как вообще можно заявлять, что НИКАКАЯ "чистая" энергетика "не сможет" НИКОГДА... и т.п.? - если НЕ ПРОБОВАЛИ? Откуда видно, что не сможет? И почему - никакая? Что, их ВСЕ уже испытали-проверили? Вот уж "кто хочет делать - ищет способ, кто не хочет - причины", а тут и причины-то лень найти, отделываются заклинаниями...

Пропагадистский речекряк, не более. Черный PR :(...

Давайте на это не покупаться: если соглашаешься выбирать между СПИДом и холерой - получишь и то, и другое, проверено:(...

******************

Кстати, все три названых мной пути ухода от хрена (наверняка их будет еще много, иначе как "в процессе" всего не обнаружить, важно начать хотя бы исследования, хотя бы начать думать в эту сторону: просто НАЧАТЬ ДУМАТЬ, а не повторять мыслеблоки/речекряки ТЭКовских угольно-ядерных пиарщиков... )

- так все три пути УСИЛИВАЮТ друг друга, работают синэргетически: сдвиг хоть в одном сразу облегчит остальные...





Сергей - 20:32 27
Автор: Serj - 09:05 28 Августа 2001
Не понял вашей иронии, по крайней мере, в вопросе об ограничении роста населения. Другое дело КАК?
Сколько можно привести примеров, когда небольшое увеличении благосостояния приводило к резкому росту населения, и к каким ужасным последствиям это приводило.
Так что сознательное управление этим параметром на нашем небольшом космическом корабле по названием ЗЕМЛЯ, дело давно назревшее.





Атяпе
Автор: Сергей - 20:35 27 Августа 2001
Я что то не могу найти эту дискуссию, не подскажете, примерно когда это было?





Все "за"
Автор: Сергей - 20:32 27 Августа 2001
..."Надо быть именно молодыми и богатыми на здоровой планете. Кто-то против?"... Против никого нет. Все согласны. Надо сокращать. Срочно сворачивать. Сократить. Отказаться. Запретить.....детей. Построить множество фабрик по производству контрац.... Пусть на Марсе будут яблони. Повернуть реки вспять. Напоить водой все пустыни. Осушить тундру. Наконец, не будем иелочиться - пусть наша планета и все куски мяса для еды будут здоровыми.





Щекну
Автор: Архимед - 20:15 27 Августа 2001
А вы не обратили внимание на то, что все мои сентенции на тему "если подсчитать" сформулированы в виде вопросов, а не утверждений?





Согласен
Автор: Щекн - 19:44 27 Августа 2001
Именно так и совершенно верно:

1) Надо быть именно молодыми и богатыми на здоровой планете. Кто-то против?:)

Что за ущербная цель - быть чукть менее больными и не совсем нищими?

2) 6 млрд. - много. И ни для какой разумной цели не нужно. Перебор. Надо сокращать. "Срочно сворачивать". (Китай этим уже занят, говорят - не вовсе безуспешно.)

Уэллс считал оптимумом для Земли 200-250 млн. чел. ....

Заодно сократится и энергопотребление...





Архимеду
Автор: Щекн - 19:37 27 Августа 2001
А доказать?

Вы все пишете "если посчитать" - значит, не считали? А если считали - то методику, плиииз:) - иначе все это пропаганда-проповедь. О вере мы, вроде не спорим здесь....





Сергею
Автор: Атяпа - 19:32 27 Августа 2001
Про природный ядерный реактор - СанДиегану на внутренний. Он вроде когда-то статью писал про это...





Архимеду
Автор: Сергей - 16:48 27 Августа 2001
Был ( по слухам ) где то в Африке и давно естественный атомный реактор, который проработал без остановки несколько тысяч лет. Если это правда, то я представляю себе теперь - от чего подохли почти все динозавры (joke)





Зануде
Автор: Сергей - 16:38 27 Августа 2001
Кстате - в трагедии в Индии (на севере Италии в Сервезо тоже был подобный случай), когда погибло несколько тысяч людей, был повинен небольшой выброс того самого диоксина, про который я упомянул.





Редька все же слаще
Автор: Архимед - 16:32 27 Августа 2001
И, тем не менее, при всех минусах и ужасах ядерной энергетики мы сейчас не имеем права от нее отказываться, поскольку ничего лучшего пока не существует.

К сожалению, на сегодняшний день приходится выбирать, ибо "tertium non datum". И в этом вопросе невозможно остаться идеалистом: приходится быть прагматиком. У нас нет сейчас другой альтернативы ядерной энергетике, кроме тепловой. Более того, никакая теоретически возможная альтернативная "экологически чистая" энергетика, ни солнечная, ни ветровая, ни приливная, не сможет обеспечить энергетических потребностей современного общества. Стоит напомнить, что экологический ущерб, причиняемый гидроэлектростанцией намного больше ущерба, причиняемого аналогичной по мощности тепловой, и уж гораздо больше ущерба, причиняемого атомной электростанцией.

Продолжая вашу аналогию, СПИД, которого (теоретически) можно избежать, зная, как и где им можно заразиться, все же лучше холеры, бациллы которой (в свете предложенной аналогии) присутствуют везде: в водопроводной воде, в консервах, в напитках, в воздухе...

Наверное, все же лучше знать о том, что где-то в определенном весьма безлюдном месте, очень далеко от наших домов, на очень ограниченной территории зарыты контейнеры с радиоактивным веществом, чем постоянно дышать всей той гадостью, которую выбрасывают в атмосферу десятки тысяч коптящих труб? Даже при большой аварии на таком хранилище серьезно пострадает не такое уж и большое количество людей, в то время как сейчас миллионы европейцев страдают от различных легочных, сердечных заболеваний и аллергий, вызванных выбрасываемыми в воздух вредными веществами. Насколько эти выбросы сокращают их жизнь? В скольких процентах смертей прямо или косвенно виновна тепловая энергетика?

Если попробовать подсчитать (вот только как бы это корректно сделать?) общий ущерб здоровью людей, который был нанесен за последние 10 лет выбросами тепловой энергетики, перед ним померкнет и Чернобыльская катастрофа, и все ядерные испытания вместе взятые, включая бомбардировки японских городов. Миф о фатальной опасности радиации возникает лишь из-за того, что ее жертвы легче идентифицируются. Допустим, что в отчете какой-нибудь экологической организации будет приведена ужасающая статистика: 100 000 человек погибли из-за пагубного влияния радиации. Такая цифра впечатлит кого угодно. Но кто подсчитает те десятки, а может быть и сотни миллионов, которые погибли от сердечных и легочных заболеваний, спровоцированных жизнью в грязной атмосфере?

Если же говорить о долгосрочной перспективе, то за 50000 лет "либо шах умрет, либо ишак". Либо человеческая цивилизация вообще исчезнет с лица Земли, и тогда некому будет беспокоиться о судьбе отходов, либо, что скорее, развитие технологии сможет решить проблему хранения и переработки этих отходов, а впоследствии приведет к созданию более чистой энергетики.

Продолжение же загаживания атмосферы продуктами сгорания углеводородов является существенно большим преступлением перед потомками, чем оставление им в наследство радиоактивных могильников.

На самом деле эффект от радиоактивного загрязнения сильно преувеличен. Средний естественный фон на Земле составляет 3-4 мкР/час. Даже если вы в течение нескольких веков будете распылять по всей поверхности Земли радиоактивные отходы, этот фон увеличится не более чем в полтора-два раза. В то же время в местах выхода на поверхность естественных радиоактивных пород, таких, скажем, как гранит, фон составляет 15-17 мкР/час. Именно такой фон является "естественным", в частности, в Петербурге, на севере Ленинградской области, в большей части Финляндии и Карелии. И ведь, ничего страшного при этом не происходит. Люди живут в этой местности уже не одну тысячу лет...





добавление
Автор: Сергей - 16:30 27 Августа 2001
Я помню случай в "эпоху позднего застоя", когда кушать уже было нечего но демократия уже появилась, население одного российского городка, подогретое местными "зелеными" не дали построить местный свинокомлекс. Мол, желаем жить на зеленой планете и без вони.
Никто не собирается целенапрвленно травить наших с вами потомков. Все согласны с вашим примером с хреном и редькой. Но я, например, поддерживаю точку зрения Архимеда о гораздо большем вреде для экологии тепловых электростанцый по сравнению с атомными. Меня лично гораздо больше беспокоит, например, проблема бесконтрольного накопления диоксина в окружающей среде. Эта проблема (как и выбросы углекислого газа) напрямую связана с работой тепловых электростанций. Она действительно ставит под угрозу существования всего человечества.
Вам конечно же известно, что время потребное для более или менее сильного растворения обыкновенной пивной бутылки сделанной из стекла в базальтовой или гранитной среде состаляет пару другую миллионов лет. Поэтому идея временно захоранивать отходы "запечатанные" в стеклообразной среде эаслуживает, по крайней мере, обсуждения. С отходами со сравнительно долгим периодом полураспада (плутоний?) нужно поступать соответственно - не выбрасывать а использовать как источник энергии.
Я хочу подчеркнуть - нужно захоранивать отходы АЭС до тех лучших времен, когда начнут работать более чистые источники энергии и когда люди научаться перерабатывать отходы надлежащим образом.





Щекну - про отходы.
Автор: Зануда - 16:28 27 Августа 2001
Как бы АЭС никуда не перемещают никакие отходы: они их _создают_. Там, где находятся. А тепловые - расшвыривают. По всей Земле. Утверждалось, и никем не опровергалось, что угольные станции выбрасывают в атмосферу _больше_ радиоактивных изотопов (угля), чем атомные.

(Интересно было бы сравнивать даже не количество отходов, а суммарную вредность на квт-час выработанной энергии. По канцерогенезу, например. У меня даных нет, а тем, у кого есть, похоже, неинтересно).

Так вот: если даже _очень_ вредных отходов АЭС мало и их можно долго и аккуратно хранить, так они и будут в сумме менее вредны. Вопрос: можно ли и сколько это на самом деле будет стоить?
Россия в этом деле никак не образец: по всему миру сотни энергоблоков, а чернобыльский взрыв был один и именно у нас. Из того обстоятельства, что мы строили ядерно-щитовой коммунизьм любой ценой и считали, что, когда построим, все проблемы сами собой решатся, никак ещё не следует, что проблему безопасности реакторов и отходов нельзя решить рациональным путём по разумной цене.

(Кстати, вроде бы вреднейшие промежуточные продукты образуются и накапливаются в очень многих производствах. А иногда и прорываются, как было в Бхопале в полусоциалистической Индии. Может быть вообще весь техпрогресс свернуть? Но тогда надо срочно сворачивать и население: 6 миллиардов пасётся на Земле исключительно благодаря техпрогрессу, это нам не Леонида...)





Щекну
Автор: Сергей - 15:29 27 Августа 2001
..."Нам нужна здоровая планета, и без того, и без другого"... Вы правы, как всегда. Хочу добавить к сказаному вами в (этом же ключе): "и быть молодыми и богатыми".





АЭС
Автор: Щекн - 13:44 27 Августа 2001
Архимед, ты не прав!:)

1) Нечего предлагать нам АЭС ВМЕСТО ТЭС.

Это в принципе неправильныя постановка задачи, даже ПОДМЕНА её.
Хрен не становится слаще от того, что есть еще и редька.

2) Отходы АЭС, в отличие от всех других, не просто перемещают вредные вещества из глубин на поверхность (зарыл назад - и порядок), но увеличивают их общее количество на Земле. Куда ни зарой.

И главное - действуют ВЕЧНО.
(50 000 лет для _более-менее_ заметного распада того же плутония - это _вечность_ для нас, смертных.).
А вечно ничего сохранить "на ограниченной территории" не удасться. ВСЕ радиоактивные отходы НЕИЗБЕЖНО распространятся (разлетятся, просочатся и т.п.) по ВСЕЙ Земле. Из "геологически спокойных районов" - чуть медленнее: не по внукам ударят, так по правнукам.

Смертные люди и их не менее смертные организации (государства, например) НЕ СПОСОБНЫ хранить что-то и даже просто помнить об этом 1000 или 10 000 лет. Неспособны отвечать за свои дела 1000 лет. А значит, создавать проблемы на 1000 лет - БЕЗОТВЕТСТВЕННО по определению.

Кто сейчас отвечает за радиоотходы СССР? В том же Чернобыле? Украина? Беларусь? Россия? Все вместе и НИКТО конкретно? А прошло всего-то:(...

Утверждать, что отходы АЭС лучше отходов ТЭС это все равно, что утверждать, что СПИД лучше холеры: от него ж никто так сразу не мрёт:(.

Нам нужна здоровая планета, и без того, и без другого.

И не надо выбирать из двух зол и радоваться....





АЭС versum ТЭС
Автор: Архимед - 12:54 27 Августа 2001
Сначала небольшое лирическое отступление. Мне вспомнился рассказ авиаконструктора Антонова. Когда он создавал легкий двухмоторный самолет ("пчелку") на замену Ан-2, госкомиссия никак не хотела его принимать из-за того, что при моделировании ситуации "отказ одного из двигателей на взлете" длина разбега увеличивалась до 350 метров вместо положенных по тех. заданию 300. Дальше цитата: "<I>Приходилось по-прежнему летать на стареньком Ан-2. У него только один двигатель, и вопрос о его отказе на взлете почему-то не рассматривался.</I>"
<br>
К чему это я? А вот к чему. Проблема с захоронением радиоактивных отходов настолько актуальна лишь потому, что эти отходы у всех на виду. На них можно посмотреть, при желании -- потрогать. И, что самое главное, их нужно куда-то девать. А отходы тепловых электростанций никого особо не волнуют. Они для обывателя не столь осязаемы: их в большинстве своем просто выбрасывают в атмосферу. При этом мало кто задумывается, насколько больший вред здоровью людей причиняет деятельность тепловых электростанций, как напрямую, так и косвенно, через нарушение экологии целых экономических районов. Насколько большее количество людей подвергается вредному воздействию продуктов сгорания угля и углеводородов, чем могло бы подвергаться облучению вследствие дальнейшего развития ядерной энергетики? Насколько более серьезные последствия для здоровья имеет постоянное вдыхание выбросов тепловых электростанций (разлетающихся по огромной территории) по сравнению с возможным увеличением радиоактивного фона в ограниченной области вблизи мест захоронения?





Ракеты
Автор: Щекн - 19:38 26 Августа 2001
Посчитал по формуле: разгон того же полезного груза до втрое большей скорости (30 км/сек вместо 10 км/сек) на том же топливе требует в почти точно 20 раз большей начальной массы ракеты.

Это идеальный предел. Реально за счет утяжеления и усложнения конструкции и прочих потерь стартовая масса должна вывасти еще больше...





Дополнение
Автор: Демагог - 13:48 25 Августа 2001
Или предполагается, что от реактора синтеза (на котором я хочу запускать космические корабли) отходов будет очень мало? Получаться-то они все равно будут, за счет излучения.





Сергею
Автор: Демагог - 13:46 25 Августа 2001
Да, много же у местных цивилизаций радиоактивных отходов, если они не только не успевают развалиться, но еще и в спектре прявляются...
Проблема будет, так как старые отходы нужно будет куда-то девать. Кроме того, космический корабль на солнечных батареях не построишь, а на реакторе синтеза, может быть, когда-нибудь и построят.

Я думаю (из общих соображений), что в условиях солнца, с одной стороны, должны постоянно образовываться короткоживущие тяжелые элементы, а с другой - сброшенные отходы тоже будут дить очень недолго, хоть они радиоактивные, хоть это вообще кислород будет. С другой стороны, это, конечно, смотря далеко ли они долетят (или задержатся в верхних слоях этой самой атмосферы), но думаю, что ежели кусочек этой атмосжеры в чистом виде отправить на землю, заражение будет еще то. Впрочем, я филолог, и могу рассуждать исходя только из самых общих соображений.





Демагогу
Автор: Сергей - 10:45 25 Августа 2001
Уверен, в отдаленом будущем, о котором вы говорите, этой проблемы не будет. Она снимется в связи с развитием других и более чистых источников энергии (один из них "работает" на Солнце). Хочу заметить, что наше Солнце не радиоактивное, как вы неявно предполагаете. Обнаружены правда несколько звезд, в атмосфере которых имеются следы рвдиактивного технеция. Некоторые, излишне горячие ученые, считают этот невероятный факт прямым доказательством сжигания на звезде "отходов производства" местными цивилизациями.






Страницы:   <<  111  112  113  114  115  116  117  118  119  120  121  >>  






© 2000-2003 Радиостанция "Эхо Москвы", e-mail: info@echo.msk.ru
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (095) 202-92-29

При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Разработка, дизайн
и техническая поддержка
NEWSRU.COM
RB2 Network
Союз Журналистов
RB2 Network
Размещение рекламы: тел. 959-05-51, факс 959-04-23, e-mail info@echo.msk.ru
Hosted by uCoz