________ Сотрудники Эха
Текстовая версияРегионыИнфоагентствоРеклама на ЭхеКарта сайта Курс доллара до 12 марта: 31 рубль 51 копейка  
border=0
border=0
border=0
reklama Гости Эха
Радиостанция
reklama



Главная7 новостейИнтервьюПередачиИгры, спортИсторияИнопресса

TopList Aport Ranker Серебро

   Форумы Вернуться к списку форумов   





Гранит науки
Форум ведет Марина Аствацатурян
Ваш ник:*
Ваше имя:
Ваша фамилия:
Ваш e-mail:
Заголовок:
Текст:

Страницы:   <<  119  120  121  122  123  124  125  126  127  128  129  >>  





В сегодняшних "Известиях" есть маленькое интервью Тацуо Нагаи
Автор: Зануда - 18:10 23 Июля 2001

Он утверждает, что со всей научной достоверностью установил родство Николая 2-го, его племянника Тихона Куликовского-Романова и его брата Георгия Романова. Буквально, я не шучу!! У них несомненно была общая праматерь - исследовался материал митохондрий.

Почему из этого, хоть и сложного, но упражнения (поелику результат был известен заранее) следует ошибочность экспертиз 1997 года, - я понять не могу, пусть даже Буквоедица, Генетик и Марина подвергнут меня смертной казни через защекотание ...





2 Genetic.
Автор: Буквоедица - 11:16 23 Июля 2001
В журнале "Химия и Жизнь", NN1,2 за 1998 год есть большая статья о том, кто кого с кем сравнивал. В 1997 году тоже были статьи об этом , некоторые весьма специальные, другие общепонятные. Главное, что с самого начала были с высокой степенью вероятности опознаны царица и её дочери, т.к. у них есть много ныне здравствующих родственников по женской линии. И эти выводы никто не подвергает сомнению. Кроме того, среди остальных расстрелянных был обнаружен отец дочерей царицы. Сложности начались при доказательстве того, что отец дочерей царицы является членом семьи Романовых. Однако, вторая экспертиза обнаружила, что этот человек - близкий родственник Георгия Александровича, родного брата Николая 2-го. Возраст этого человека позволяет предположить, что он и Николай 2-й - одно лицо. Либо придётся сочинять историю в духе "Железной маски", что в данных обстоятельствах просто непристойно.
РПЦ не признаёт результатов экспертизы потому, что Прокуратура категорически отрицает , что имело место ритуальное убийство евреями русского царя и его семьи.





Генетику
Автор: Марина - 17:00 22 Июля 2001
При 1-й экспертизе,насколько помню, сравнивали Ал.Фед-ну, 3 дочерей, самого Николая, доктора Боткина и еще 3 домочадцев(неродственных) с родственниками как по линии Александры Федоровны (принцем Филиппом,напр.,кот. муж Елизаветты-2-Королевы Английской), так и с родственниками Романовых,среди них хорошо помню Майкла Кентского и нынездравствующую в Греции внучатую племянницу царя княгиню Ксению Шереметеву-Сфири- это то, что осталось в памяти. Картина фореза была говорящей сама за себя: полосы ДНК дочерей (Великих Княжон),кроме того,что были очень схоже расположены у всех троих,было очевидно,что это дети расположенных по краям родителей,эти полосы занимали, как бы это сказать, промежуточное что ли положение - часть полос от папы,часть от мамы. На следующем этапе сравнивали Николая со специально для этого эксгумированным братом-Георгием, и нашли у них ту самую генетическую редкость, называется она как-то типа гетероплазий?(поправьте,пожалуйста), это что-то редкое, чего нет ни у предков, ни у потомков, а только у людей одной родственной горизонтали, это промежуточное состояние мутирующего гена,как я поняла. Простите за некоторый сумбур - извлекаю из памяти картины, события и информацию 5-летней давности не отходя от компьютера. Неужели в Британии - в криминалистическом центре Олдермастена,а потом в лаборатории ВВС США специально синтезировали и запускали в форез показательные фрагменты ДНК?!Зачем? К тому же генетическая идентификация была лишь частью экспертизы...





Mars
Автор: Genetic - 15:08 22 Июля 2001
Mozhet u nih tam jadernaja vojna?





Подделки
Автор: Genetic - 01:16 22 Июля 2001
Подделать можно всё что угодно, даже генетическую информацию. Например, впрыскивание красящего вещества в клетку, в кот. оно должно было само вырабатываться, для завершения докторату...
Для подделки системы полос на электрофорезе можно синтезировать куски нужной длинны, если это микросателлиты, ну или ещё чего придумать. Вопрос только кому это нужно.
Честно говоря, я так и не поняла кого с кем сравнивали и кто что получил, так что анализа предоставить не могу:(





О Чугуне
Автор: Serj - 15:53 20 Июля 2001
Есть ещё какой-то ванадиевый чугун, он вроде даже куётся, хотя могу и ощибиться.





Марине. Спасибо.
Автор: Буквоедица - 13:48 20 Июля 2001
Буду дожидаться Питера , а также радиопередачи на эту тему.





Буквоедице
Автор: Марина - 13:31 20 Июля 2001
Нашла заметку в "Коммерсанте" - кое-что прояснилось.Дело в том, что вдова Тихона Куликовского-Романова уже несколько лет пытается вести альтернативную экспертизу - у нее на это свои резоны (какие точно -не знаю). Образцы крови самого Куликовского-Романова запрашивались официальной российской экспертной группой еще при его жизни (он умер в начале 90-х)- не дали, потом - после смерти Т.К.-Р., когда уже близилась к завершению проведенная при содействии других родственников международная экспертиза, вдруг появились данные о том, что альтернативную независимую экспертизу (естественно, с противоположным результатом) провел в то время работавший в Канаде российский ученый Евгений Рогаев, которому по своему собственному желанию и предоставила кровь Тихона Куликовского-Романова вдова последнего.Сейчас она, по-видимому, доверилась японским ученым. А те результаты, которые я сама видела во время доклада П.Иванова на конференции по Геному в 1995 в Черноголовке, меня, как человека немножечко знакомого и с методологией и с генетикой вообще, впечатлили. Такое! (а именно - расположение полос на фотографии электрофореза ДНК детей, родителей, родственников с обеих сторон и совершенно генетически-постороннего Боткина) подделать невозможно.Вот вернется Питер - Питер нас рассудит...





Буквоедице
Автор: Питер - 09:52 20 Июля 2001
1. Существуют 2 разные системы идентификации личности. Первая основана на сравнении нуклеотидных последовательностей - вот жэтого текста из 4 букв. Обычно в этой ситуации смотрят митохондриальную ДНК, которая наследуется только по материнской линии.
В итоге в семье у всех детей митохондриальная ДНК должна быть полностью идентична. В следующем поколении опять же у всех детей дочерей мтДНК должна быть идентична ДНК мт бабушки. И так далее. Именно так строили митохондриальную Еву и именно так можно проверять родство. Что и было сделано в случае Романовых. При этом 5 отличий на анализируемую зону (а смотрели небольшой кусочек мтДНК, где-то в 400 букв) - это много. Другое дело, что надо внимательно читать всю публикацию - здесь очень много технических сложностей и подводных камней. Все-таки вся работа идет на очень старом материале и на его минимальных количествах.
2. Вторая система основана на сравнении высоко полиморфных участков генома человека. Здесь уже сравнивается не текст - а некое другое свойство ДНК человека. Она насыщена повторами (короткие блоки по 2-3-...-30 букв) и эти повторя как вагончики выстраиваются в поезд. Так вот число вагонов в поезде может быть разным и так можно сравнить двух человек. При этом разных типов вагонов (типов повторов) в геноме очень много и каждый из нас уникален вот по этому поездному составу. Его можно определить и сравнить. Митохондриальная ДНК в этом плане намного менее полиморфна. Но с другой стороны она очень высоко копийна (в клетке митох до 10000, в каждой по нескольку молекул ДНК) и ее в старых остатках вытащить можно. А вот геномную ДНК с повторами - увы и ах.
Поэтому для каждой задпчи - несколько отличающаяся технологическая кухня.
Все, заканчиваю. Я сегодня уезжаю в отпуск и посему все прочие ответы только где-то после 15 августа.





Питеру. Извините, что пристаю с расспросами.
Автор: Буквоедица - 19:28 19 Июля 2001
Правильно ли я поняла: сравнивают длинные слова в четырехбуквенном алфавите. Но не полностью, а выборочно. Причём, выбирают куски для сравнения не случайным образом, а определенные наборы. Про эти наборы известно, каким признакам или свойствам они соответствуют?
Жители современной Москвы, конечно, несколько отличаются от западноевропейцев. Но царская семья - по происхождению вполне западноевропейская, так что в данном случае пользоваться их базами данных будет правильно, не так ли?
Если при сравнении два таких слова полностью совпадают, это означает, что они оба соответствуют одному человеку(или близнецам)? А какой процент совпадения должен быть у отца и ребёнка? Что значит "не совпадают по 5 позициям"?





Буквоедице
Автор: Питер - 18:29 19 Июля 2001
На самом деле задача занимающихся опознанием - найти наиболее информативные генетические системы. Скажем, группы крови будут информативны при определении отцовства в примерно 25% семей. А панель современных маркеров из 9 штук информативна в практически 100% семей (то есть в 99,99%). Если взять 13 систем - то число 9 после запятой можно резко увеличить.
Но для этого надо иметь те самые популяционные частоты для данной популяции. Но в России такой базы нет - и посему скажем при опознании жерт взрывов в Москве пользуются данными по Западной Европе и белым американцам. Что не совсем хорошо.
А Пал Леонидыч отношение к этому бесспорно имел - тут нет вопросов. Но роль ведомого.





Питеру(14.44)
Автор: Марина - 16:50 19 Июля 2001
В США была лаборатория ВВС (не Би-Би-Си, а Военно-Воздушные Силы).





Питеру. Популяционная генетика и опознание.
Автор: Буквоедица - 15:58 19 Июля 2001
Я не вполне поняла. Ну, допустим надо опознать какие-то останки. И пусть нам не повезло: опознаваемый - типичный представитель местного населения, каких тут 13 на дюжину. Но ведь всё равно он генетически уникален! На практике ,скорее всего, приходится опознавать именно типичных для данной местности людей, а не выходцев с другого конца света?





Питеру. Спасибо.
Автор: Буквоедица - 15:50 19 Июля 2001
Я кое-что читала. Но у меня создалось впечатление, что Павел Иванов всё-таки имеет к этому отношение. Конечно, поскольку тут замешалась политика, его положению в научном мире не позавидуешь...





Марине. Если есть серьёзные оппоненты,
Автор: Буквоедица - 15:46 19 Июля 2001
то это ещё интереснее! Зовите и тех и других.
Про японцев и царские останки маловразумительная, но лихая заметочка в "Коммерсанте". И тоже ссылка на РПЦ. Уж не оттуда ли и сама "новость"?





Буквоедице еще раз
Автор: Питер - 14:44 19 Июля 2001
Увы, в области современной биологии иностранные ученые в целом авторитетнее отечественных. И вся работа по идентификации была сделана тоже за бугром - а именно в Великобритании (лаборатория Алека Джеффриса) и США (лабораторию точно не помню).





Буквоедице
Автор: Питер - 14:40 19 Июля 2001
Популяционист - человек, который занимается популяционной генетикой. Наука это такая - занимается сравнением различных популяций, этносов, рас с точки зрения генетики.
Теперь причем она тут. Когда ведется работа по идентификации личности (частный случай - царская семья), то всегда необходимо сравнивать получаемые данные с данными о том сообществе людей (популяции), откуда происходит данная личность. Предположим, что некий генетический вариант встречается в этой самой группе (популяции) с частотой 1 на 10000 человек. Второй же вариант встречается с частотой 1 на 5 человек.
Теперь есть некие останки и в них находят либо первый, либо второй варианты. Если вариант 1 - то его ценность в определении останков много выше, чем ценность варианта 2. Именно за счет игры на частоте варианта в популяции.
При этом в другой популяции соотношение этих двух вариантов может быть совсем другим.
В итоге скажем в США сейчас созданы базы данных по частоте используемых для идентификации генетических вариантов для разных этносов - европеоидов, негров, индейцев, испаноамериканцев, латиноамериканцев и т.п.





Марине
Автор: Питер - 14:31 19 Июля 2001
Увы, у меня есть (((-
Дело в том, что проблемы в идентификации есть и были - но у нас есть монополия ПЛ и имеющиеся ошибки просто не обсуждаются.
А царские останки - в общем-то частность. И не ПЛ это делал - а сэр Алик Джеффрис. И шум еще будет - так как он точно не отмолчится.
Насчет сайт-спецического мутагенеза точно то, что это направленное мутирование определенной точки (сайта) в ДНК. За счет чего это достигается -
отдельный разговор.





Марине
Автор: Арнольд - 11:41 19 Июля 2001
Спасибо за разъяснение. А то мы, профаны, грешным делом подумали, что site тут -- участок, территория, и перевели на русский site-specific mutagenesis как "краезависимое перерожденчество". Больше не будем :)





Архимеду
Автор: leango - 09:34 19 Июля 2001
Спасибо Вам за маленький урок. Дело не в оценке тепловыделения - тут можно найти ещё несколько разных обстоятельств, завышающих сопротивление стенок креста, да дело не в этом.
Абер, я позволил себе не комильфо - виноват.
Примите заверения в почтении, коллега.






Страницы:   <<  119  120  121  122  123  124  125  126  127  128  129  >>  






© 2000-2003 Радиостанция "Эхо Москвы", e-mail: info@echo.msk.ru
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (095) 202-92-29

При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Разработка, дизайн
и техническая поддержка
NEWSRU.COM
RB2 Network
Союз Журналистов
RB2 Network
Размещение рекламы: тел. 959-05-51, факс 959-04-23, e-mail info@echo.msk.ru
Hosted by uCoz