________ Сотрудники Эха
Текстовая версияРегионыИнфоагентствоРеклама на ЭхеКарта сайта Курс доллара до 12 марта: 31 рубль 51 копейка  
border=0
border=0
border=0
reklama Гости Эха
Радиостанция
reklama



Главная7 новостейИнтервьюПередачиИгры, спортИсторияИнопресса

TopList Aport Ranker Серебро

   Форумы Вернуться к списку форумов   





Гранит науки
Форум ведет Марина Аствацатурян
Ваш ник:*
Ваше имя:
Ваша фамилия:
Ваш e-mail:
Заголовок:
Текст:

Страницы:   <<  173  174  175  176  177  178  179  180  181  182  183  >>  





Гражданину (он же Д.?)
Автор: Зануда - 11:13 18 Февраля 2001
1) Спасибо, физику я смотреть не буду: знаю слабо и разбираться нет времени, ни в настоящей, ни в Вашей с Д. ...... 2) Если определить деление скаляра на вектор, как это сделал Д., в "производную по радиус-вектору" неизбежно попадёт _направление_ изменения оного радиус-вектора. Сокращение же операционных символов, которым Д. занимается в своём "вычислении" этой производной, - чистый анекдот в духе школьного, когда, упрощая выражение sin2x/cosx, сокращают s и x, и остаётся 2in/co...





FatHome-у
Автор: Гражданин - 06:54 18 Февраля 2001
По поводу энергии ЭМВ. Вы несколько неправильно поняли мой вопрос. Повторю, при синфазных Е и Н, в точке пространства где вектор Пойнтинга обнуляется, обнуляются и вектор Е и вектор Н. Каким образом и что переносит энергию волны и саму волну через эту точку. Повторюсь векторы Е и Н равны нулю. Покажите на бегущей волне в струне подобную ситуацию. В бегущей волне по струне всегда либо избыточное натяжение, либо скорость частиц отличны от нуля. Т.е. энергия волны действительно перекачивается из потенциальной в кинетическую и обратно. Действительно есть точки где энергия волны обращается в ноль, но при этом либо скорость частиц, либо избыточное натяжение струны не равны нулю и обеспечивают проход волны через точку нулевой энергии. Надеюсь этим мы закроем вопрос с энергией ЭМВ. «1. Консервативными полями называют поля, работа которых по перемещению заряда по замкнутому контуру равна нулю. Все такие поля можно представить как градиент соответствующего потенциала, и наоборот». Такое название встречаю в первый раз. Во всех литературных источниках, с которыми мне приходилось работать, консервативными полями называли внутренние поля некой замкнутой консервативной системы. Ну да дело не в названии. «2. Единственно верное определение ЭДС следующее: ЭДС = \int (\vec E \vec dl). Из этого определения мгновенно следует, что потенциальная составляющая Е вклад в ЭДС не дает (электрическое поле состоит из двух составляющих: потенциальной и соленоидальной. Последняя не является градиентом никакого потенциала, зато производит ЭДС)». Из этого определения, основанного исключительно на Вашем желании, ни мгновенно, ни продолжительно не следует, что потенциальная составляющая не создает ЭДС. Если Вас не затруднит, покажите пожалуйста каким образом интеграл от градиента фи (не равного нулю) вдоль проводника не равен разности потенциалов между концами проводника? Чем эта разность потенциалов отлична от ЭДС? Как Ваше утверждение уживается с одним из уравнений системы уравнений Максвелла, а именно, с div E = плотности электрического заряда. Каким образом, конкретно физика и на каком основании математически следует Ваше утверждение: - «Последняя не является градиентом никакого потенциала, зато производит ЭДС»? Вся путаница с вычислением ЭДС с помощью системы уравнений Максвелла связана с тем, что в них векторы записаны в неявном виде, а именно Е и Н. Если векторы записать в явном виде – согласно теореме Гельмгольца, то задача элементарно разрешается с наглядной и ясной физикой. Именно это и вошло в анализ системы уравнений Максвелла в работе Докторовича, которую прочитать внимательно, целиком Вы так и не смогли, вынуждая нас заниматься пустыми препирательствами на форуме, отнимая и Ваше, в том числе, время. «3. Производная от синуса всегда будет косинус, какой бы смысл не вкладывался в синус: поле, сила или динамика индекса Доу Джонса. Поэтому рассуждения о том, что полевые соотношения неприложимы к силам – смехотворны». Придется не много заняться «ликбезом». Полевые законы применимы для поля и не приводят к изменению пространственного характера поля в однородном, изотропном линейном пространстве. Т.е. вихревые поля остаются - вихревыми, а градиентные - градиентными. Когда Мы говорим о силе, подразумевается приложение сил к некой системе – механизму, способному преобразовывать один вид энергии в другой. Например, кулисный механизм преобразует поступательное движение во вращательное и обратно, катушка индуктивности преобразует энергию магнитного поля в энергию электрического поля и обратно, и т.д. Вот почему свойства уравнения сил приложенных к некой физической системе (например эл. заряду) отличаются от свойств уравнения полей в свободном пространстве. Надеюсь теперь не так «смехотворны»?… "4. Точно так же дело обстоит с кулоновской калибровкой. Д. не доказывает ее, а демонстрирует, что потенциалы, индуцирующие поля, удовлетворяющие уравнениям Максвелла, подчиняются этой калибровке. В доказательство это превратилось бы, если бы Д. показал, что любые другие калибровки этому условию не удовлетворяют". В работе Д. доказывает, что у векторного потенциала А может быть отличная от нуля дивергенция, что означает наличие у вектора А отличной от нуля градиентной составляющей, но она никоим образом не связана с вектором магнитной индукции В, т.е. не является какой-либо характеристикой магнитного поля, описываемого системой уравнений электродинамики Максвелла, а след, не является векторным потенциалом магнитного поля и не имеет никакого физического смысла, что полностью подтверждено всеми известными экспериментами. Таким образом Д. приходит к утверждению того, что дивергенция векторного потенциала магнитного поля, имеющая физический смысл, равна нулю тождественно. Необходимость введения дивергенции вектора А отличной от нуля, порождена некорректностью самих уравнений Максвелла по отношению математическому аппарату классической теории поля, что подробно анализируется в работе Д, которую Вы обсуждаете, так и не прочитав. Мы по прежнему топчемся на месте.





FatHome-у
Автор: Гражданин - 03:46 18 Февраля 2001
Прошу извинить, я понял, что это послание не мне. Обязательно подготовлю анализ Ваших замечаний.





Grazhdaninu
Автор: FatHome - 03:26 18 Февраля 2001
Proshu proscheniya za tarabarskij yazyk. Tak Vy ne hotite otreagirovat' na te zamechaniya, chto ya sdelal v zametke ot 21:22 16 Февраля 2001?





Зануде
Автор: Гражданин - 03:04 18 Февраля 2001
Зануда: - "Ну, что Вы, какая же это научная работа? Математическая часть, о которой я толкую, - это добросовестно выполненные упражнения в вычислении частных производных для 3-го семестра мехмата". Ну слава богу с арифметикой худо бедно разобрались, ошибок в вычислении производных нет (кроме производной по радиус-вектору). А для чего эти преобразования присутствуют в работе Докторовича посмотреть уже умишка не хватило, да и некогда надо побыстрее дать оценки, дабы сохранить статус поучающего... Ну чтоже, придется подсказать. Коль скоро Вы с арифметикой разобрались, посмотрите на соответствие этим преобразованиям первое уравнение Максвелла в свободном пространстве, т.е. без токов проводимости для динамического случая. Коль сами не в силах прочитать работу, пойдем по шагам. Что касается "ошибки в производной по радиус-вектору, то, как я уже говорил раньше, неплохо бы и предъявить, дабы не скатываться к болтунщине.





Зануде. О делении векторов
Автор: ОлегВ - 20:52 17 Февраля 2001
Или вот ещё. Вот он пишет Вам: "докажите,
что если Вы считаете операцию деления вектора
на вектор некорректной, пошлите автору доказательство некорректности
а не занимайтесь написанием очередной болтунщины". Если бы человек изучал алгебру,
то он бы обязательно понимал, что операция деления бывает только там, где
бывает операция умножения без делителей нуля. Т.е. такая операция, когда
x*y=0 влечёт, что либо x=0, либо y=0. А у векторов такой операции нет.
Это проходят на первом семестре мехмата в курсе высшей алгебры. Далее вводят
кватернионы (обобщение комплексных чисел) с хорошей операцией умножения,
но выводящей в черырёхмерное пространство, а затем и октавы Кэли.
Но Г. об этом ничего и не слыхал, значит, если ему это объяснить, он
скажет: ~"Вы плохо читали научную работу Д. Читайте ещё".
ОБЪЯСНИТЬ ЕМУ НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ. Это замкнутый круг.
Это похоже либо на стёб, либо на палату номер шесть.





Зануде. О набле
Автор: Олег В - 20:52 17 Февраля 2001
Оператор набла, чтобы оправдать своё гордое имя "(d/dr)", определяется по сути
одним-единственным образом, а именно, так,
чтобы для сложной функции f(x(t),y(t),z(t)) выполнялась формула, гласящая,
что производная (d/dt)f(x(t),y(t),z(t)) равна произведению наблы от f(x,y,z) и
вектора, составленного из производных x(t), y(t), z(t).
Это естественное, и притом инвариантное определение (т.е. его можно дать в
бескоординатной постановке). Из него сразу получаются формулы для наблы.
Или можно, наоборот, сначала ознакомить студентов с результатом, а потом
доказать формулу для сложной функции через наблу как теорему.
Всё другое будет либо тавтологией, либо
банальным упражнением, либо ошибкой. Несомненной заслугой Д. следует признать, что
он сумел сочетать в своей трактовке наблы все три этих аспекта.
Но объяснять это Гражданину совершенно бесполезно, ведь он в лучших
традициях белого братства или аум синрикё всё твердит:
ВСЕ ЧИТАЙТЕ ДОКТОРОВИЧА.





Гражданину.
Автор: Зануда - 19:21 17 Февраля 2001
Ну, что Вы, какая же это научная работа? Математическая часть, о которой я толкую, - это добросовестно выполненные упражнения в вычислении частных производных для 3-го семестра мехмата + грубейшая ошибка при попытке определить и "вычислить" (в соответствии с этим определением) производную по радиус-вектору. Кстати, можно было ничего не вычислять (и не делать ошибок!), а просто обозвать этой производной пресловутый оператор набла. Если, конечно, не ставилась цель в дальнейшем спекулировать на этом определении, делая новые ошибки...





Умнику
Автор:  BH - 18:07 17 Февраля 2001
"Скалярная величина не зависит от времени". Бред. Почитай учебник о том, что называется
скалярной величиной, а что векторной. "Линейная алгебра" называется. Когда кончишь,
почитай другой: "Дифференциальная геометрия".





Зануде
Автор: Гражданин - 12:19 17 Февраля 2001
Вы пишите - «Зря Вы думаете, что я хочу Вам что-то доказать, отнюдь». Я Вас не просил доказывать что-либо мне. Я в этом не нуждаюсь. Вы беретесь высказывать свое мнение о чужой научной работе, для чего Вам необходимо ее хотя бы понять. Для этого Вы должны попытаться доказать высказанные в работе положения себе, после чего изложить свое квалифицированное впечатление о результатах попытки. Если Докторович приводит в работе, как Вы пишите: -« цепочки тождественных преобразований, которые не доказывают и не выясняют ничего сверх ранее постулированного (со ссылкой на Гельмгольца, коему я вполне доверяю)», то наверное они ему зачем-то нужны (а не чтобы ученость показать) в последующем материале работы, который читать Вы посчитали ниже своего достоинства. Тогда все бессмысленно – «Мартышкин труд». Оператор «набла» в работе Докторовича не переопределяется, а раскрывается его геометрический смысл, но чтобы это понять надо прочитать работу. Данная Вами оценка на столько «личная», что не несет никакой информации о работе Докторовича. Термин «болтунщина», пожалуй то единственное, что Вы почерпнули из общения со мной и работой Докторовича (к великому моему сожалению).





Умнику
Автор: Гражданин - 11:43 17 Февраля 2001
Умник: - "Тому, кто верит свято в точность математики советую разделить атом на два одинаковых по массе атома, после этого можно говорить, что природа не сама по себе гуляеть, а гуляеть на математическом поводке". Ну и славно. Пусть гуляет...





Гражданину
Автор: Зануда - 11:16 17 Февраля 2001
Зря Вы думаете, что я хочу Вам что-то доказать, отнюдь. Мне же - для оценки -достаточно присутствия у Д. цепочки тождественных преобразований, которые не доказывают и не выясняют ничего сверх ранее постулированного (со ссылкой на Гельмгольца, коему я вполне доверяю), и попытки переопределить операционный символ набла, каковая попытка ни за чем не нужна. И только этой вполне личной оценкой я поделился. А термин "болтунщина" хорош, спасибо - включу в свой словарь.





Олег В - 20:46 16
Автор: Serj - 09:38 17 Февраля 2001
Спасибо за Ваши усилия по разъяснению вопроса.





дляLeango
Автор: Умник - 07:48 17 Февраля 2001
Что такое поток энергии? Движение материи? Другого потока не существует. Если Пространство вечное движение, то что такое нуль энергии в точке и что такое точка? Скааляр это само Пространство, а человек имеет дело только с векторными величиной. Я надеюсь оказаться дураком если кто-то из форумцев приведёт скалярную величину, т.е. величину неизменную по времени. Е сть ещё вопрос: " Заряд перемещает поле или заряд движеться сам? Зарядов два, а может больше и они сами движуться или их кто куда толкает. Сила в поле , а может быть в еде? Выдели ли заряд, как самостоятельную частицу физики? Тому, кто верит свято в точность математики советую разделить атом на два одинаковых по массе атома, после этого можно говорить, что природа не сама по себе гуляеть, а гуляеть на математическом поводке.





Олегу В.
Автор: Гражданин - 00:53 17 Февраля 2001
Олег В.: - "Экспериментально доказано, что уравнения Максвелла верны точностью до квантовых флуктуаций. Поэтому из Ваших слов (13:16 16 Февраля 2001) следует, что нарушаются законы Ньютона". А вот это круто. Такой набор громких и ничего не значащих слов Умнику даже не приснится... Если Вам не трудно, уточните пожалуйста, каким образом связаны "квантовые флуктуации" и "Законы Ньютона", буду очень благодарен (был бы жив Ньютон, ему тоже было бы очень интересно, я думаю).





Олегу В.
Автор: Гражданин - 00:43 17 Февраля 2001
В работе Докторовича приведен конкретные факты некорректности электродинамики Максвелла. Опыты Теслы не поддаются описанию в рамках этой теории. Вы же продолжаете "расплываться по древу" и, для подтверждения классической теории электродинамики, Вам уже понадобилась квантовая теория. Нельзя объяснить ничего человеку, который не хочет понять, а ищет почему понимать не надо.





Зануде
Автор: Гражданин - 00:36 17 Февраля 2001
Зануде
Если о математических выкладках пишут: - "весёлая помесь тривиальщины (когда, пыжась, доказывают очевидное) и неверщины", но при этом не приводят конкретных примеров и математически не доказывают своих утверждений, это значит, что данная оценка - "болтунщина" (говоря Вашим языком). Поясню Вам как «любителю математики» - любая оценка качества математических выкладок должна предвосхищаться математическими выкладками, мотивирующими оценку. Утверждения типа: (не) нравится, ранее (не) было и прочие личностные, бездоказательные оценки недопустимы. Производная по радиус-вектору действительно мила и вся процедура вывода ее, полностью приведена в работе Докторовича. Так он (Докторович) вводит операцию деления на вектор. Если Вы считаете эту процедуру некорректной, пошлите автору доказательство некорректности, а не занимайтесь написанием очередной "болтунщины".





Докторович
Автор: Зануда - 22:02 16 Февраля 2001
Посмотрел я его работу. Физику я, предположим, не знаю, а математику помню, извините. Так матвведение в его опус - весёлая помесь тривиальщины (когда, пыжась, доказывают очевидное) и неверщины. Производная по радиус-вектору особенно мила... Хотя следовало бы предварительно ввести новую операцию: _деление_ вектора на вектор, - забыл, наверное...





О потоке энергии (leango)
Автор: FatHome - 21:22 16 Февраля 2001
С потоками все объясняется одним рисунком и тремя предложениями. В точке, где равна нулю плотность энергии обращается в 0 и вектор Пойнтинга. Однако (если у нас ненулевые поля), в соседней точке (для определенности слева) и плотность, и вектор Пойнтинга нулю не равны и существует поток энергии, например, направо. Спустя маленький промежуток времени, в точке, где был 0, получаем что-то. А ноль перемещается дальше вправо (оттуда энергия уже утекла, но нечему было восполнить этот отток). Вот Вам и получается поток энергии.

Еще немного информации (Гражданину)

1. Консервативными полями называют поля, работа которых по перемещению заряда по замкнутому контуру равна нулю. Все такие поля можно представить как градиент соответствующего потенциала, и наоборот. 2. Единственно верное определение ЭДС следующее: ЭДС = \int (\vec E \vec dl). Из этого определения мгновенно следует, что потенциальная составляющая Е вклад в ЭДС не дает (электрическое поле состоит из двух составляющих: потенциальной и соленоидальной. Последняя не является градиентом никакого потенциала, зато производит ЭДС). 3. Производная от синуса всегда будет косинус, какой бы смысл не вкладывался в синус: поле, сила или динамика индекса Доу Джонса. Поэтому рассуждения о том, что полевые соотношения неприложимы к силам - смехотворны. 4. Слово доказательство надо забыть, когда речь идет о работе Докторовича, пресыщенной рассуждениями, которые даже при самом благосклонном рассуждении нельзя назвать строгими. Точно так же дело обстоит с кулоновской калибровкой. Д. не доказывает ее, а демонстрирует, что потенциалы, индуцирующие поля, удовлетворяющие уравнениям Максвелла, подчиняются этой калибровке. В доказательство это превратилось бы, если бы Д. показал, что любые другие калибровки этому условию не удовлетворяют. Однако, при рассмотрении более общей ситуации (наличие нестационарной плотности зарядов) обнаруживается неудовлетворительность именно кулоновской калибровки, поскольку последняя не обладает релятивистской инвариантностью (не образует истинного скаляра). Зато лоренцева этому условию удовлетворяет. 5. Плотность энергии через векторный потенциал выражается следующим образом (если сохранять В) P ~ (dA/dt)^2 + В^2, легко видеть, что она может обращаться в 0. Говорить же о перекачке энергии из магнитного поля в векторный потенциал нельзя, поскольку сам по себе векторный потенциал в выражение для энергии входить не может. Так что, Д. никакого противоречия не разрешает, а только добавляет новые (вводя гипотетическую энергию векторного потенциала). 6. И, наконец, последнее. Я не хотел этого говорить (пытаясь ограничиться только намеками) , но приходится. Если Вы рассмотрите обыкновенную струну, то увидите, что плотность ее энергии определяется выражением w ~ (du/dt)^2 + v^2(du/dx)^2. Легко видеть, что существуют точки, где она обращается в 0. Т.е. говорить о том, что волны в струне распространяются за счет перекачки энергии из кинетической в потенциальную, нельзя.





Гражданину
Автор: ОлегВ - 20:46 16 Февраля 2001
Экспериментально доказано, что уравнения Максвелла верны точностью до квантовых флуктуаций. Поэтому из Ваших слов (13:16 16 Февраля 2001) следует, что нарушаются законы Ньютона. Нужно ли к этому что-то добавлять? Т.е. нужно ли объяснять, что это нонсенс? Или то, что Вы не ответили на конкретные, заданные Вам вопросы?






Страницы:   <<  173  174  175  176  177  178  179  180  181  182  183  >>  






© 2000-2003 Радиостанция "Эхо Москвы", e-mail: info@echo.msk.ru
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (095) 202-92-29

При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Разработка, дизайн
и техническая поддержка
NEWSRU.COM
RB2 Network
Союз Журналистов
RB2 Network
Размещение рекламы: тел. 959-05-51, факс 959-04-23, e-mail info@echo.msk.ru
Hosted by uCoz