________ Сотрудники Эха
Текстовая версияРегионыИнфоагентствоРеклама на ЭхеКарта сайта Курс доллара до 12 марта: 31 рубль 51 копейка  
border=0
border=0
border=0
reklama Гости Эха
Радиостанция
reklama



Главная7 новостейИнтервьюПередачиИгры, спортИсторияИнопресса

TopList Aport Ranker Серебро

   Форумы Вернуться к списку форумов   





Гранит науки
Форум ведет Марина Аствацатурян
Ваш ник:*
Ваше имя:
Ваша фамилия:
Ваш e-mail:
Заголовок:
Текст:

Страницы:   <<  64  65  66  67  68  69  70  71  72  73  74  >>  





Др.Пр.
Автор: Питер - 17:34 26 Февраля 2002
Ну вот и отлично - будет повтрность. У меня стоит с 23 и результат уже заметен - вода летит только из стакана без масла.
Условия - 50 мл воды, 50мл воды\50 мл масла. Стакан, правда, гладкий.
И на мешалке крутится пока просто вода - 10 мл. Поставлено сегодня в 13 часов. Завтра запущу смесь 10мл воды\10 масла на ту же мешалку.





Всем привет! Урвал немного времени для реплики.
Автор: Др. Пр. - 14:26 26 Февраля 2002
Мумий Ё и Зануде.
Действительно, я имел в виду вариант с кипящей на плите кастрюлей. Ведь именно этот случай имеют в виду те, кто даёт подобные советы. Но обсуждение этой темы привело к тому, что я заинтересовался и случаем при комнатной температуре, поэтому тоже поставил «кухонный эксперимент» с двумя стаканами (правда гранёнными). Стаканы стоят с 24 часов 00 минут 22 февраля. Снять первые показания я смогу только вечером (или в полночь?) 27 февраля. Как говорят в Одессе: будем посмотреть.

Зануде.
З-н Рауля - закон, описывающий испарение и состав паровой смеси систем состоящих из двух (и, соответственно, более) жидкостей. Этот з-н имеет три частных случая:
-для двух смешивающихся жидкостей;
-для двух частично (неполностью) смешивающихся жидкостей;
-для двух несмешивающихся жидкостей.
Почему-то я имею какую-то слабость к этому закону. Наверное потому, что из-за болезни мне пришлось все лабы по физколде по этой теме делать на отработке под присмотром находящегося в сильном «невдухе» препа. В итоге з-н Рауля я изучал по трём учебникам и делал эксперименты по всем трём частным случаям (как выяснилось, это было необязательно).

Lila, насчёт перегонки с водяным паром Вы не правы. Не только азеотропные смеси (например, спирт с водой) так перегоняют, но и полностью несмешивающиеся жидкости (например, эфирные масла отгоняют практически всегда с водой). Этот эффект мы проверяли несчётное количество раз на занятиях по органической и физколлоидной химии, а также в пору моего детства я, начитавшись книг Верзилина, делал так ароматизированную воду и одеколон (ох и досталось мне тогда за испорченный чайник!).

Очень наглядно поведение системы двух несмешивающихся жидкостей описано в учебнике Рэмсдена. Там даже приведён графики Р(общ.) от температуры для каждой из жидкостей отдельно и для их смеси (хотя здесь слово «смесь» неуместно). Графики близок к параболе и для Т до 20 градусов С практически не отличаются друг от друга, но с увеличением Т отчётливо видно, что Р(А+В) растёт значительно быстрее, чем Р(А) и Р(В). При чём, это ускорение более существенно для вещества с большей, чем у вода Т кипения. Благодаря этому Т закипания этой системы ниже, чем таковая каждой из жидкостей в отдельности. К сожалению и этот учебник я не могу посмотреть раньше вечера 27.02.





У микрофона Марина Аствацатурян! Около
Автор: 26 Февраля 2002 - 09:10 26 Февраля 2002
никого не интересует твое околорасположение, мп





Питеру
Автор: Сергей - 14:16 25 Февраля 2002
Прошу прощение за очепятки.





Питеру
Автор: Сергей - 13:32 25 Февраля 2002
Может и сейчас уже видно в каком стакане уровеь жидкостей понижается быстрее, собщите, пожалуйста.





В продолжение о масле ...
Автор: Питер - 12:29 25 Февраля 2002
На самом деле я глубоко уверен в том, что масло помешает испаряться воде в системе с четкой границей раздела фаз.
Посему завтра запущу вариант с перемешиванием - на магнитную мешалку ставим сосуд с водой и сосуд с смесью вода\масло. Запускаем процесс и смотрим на время испарения.
После этого будет вариант номер три - с кипением.





Что такое "не-растворы"?
Автор: Зануда - 11:09 25 Февраля 2002

То, что не называется растворами в учебнике Глинки, а Др.Пр. назвал несмешивающимися жидкостями. Я в этом разбираюсь слабо, моё замечание чисто синтаксическое, и куда отнести смесь растворимого кофе с кипятком, я не знаю :)
А молоко, водоэмульсионная краска и водонефтяная смесь в скважине - это, значит, грубодиспеРСные системы? Буду знать...





Прочитав...
Автор: Клинский - 08:02 25 Февраля 2002
1) Зануда. Что такое "не-растворы" (орфография сохранена)? Различают истинные растворы, коллоидные и грубодисперстные системы. К последним относится и эмульсия "масло в воде".
2) Сергей - 16:24 24 Февраля 2002 прав! Ох, как прав! Он даже сам этого не подозревает!
Я крашу. Если новая автомобильная панель (например, капот) без транспортного грунта, в "черном" металле (на самом деле - естественного серебристо-белого цвета), она покрыта тончайшим слоем консервационной смазки. Удалять ее - та еще работа. И хорошей адгезии добиться очень трудно.
Покупайте запчасти только в транспортном грунте - мастер его сошлифует и сделает все, как надо!
3) Мумий Е - про институты.
А Вы работали там? Подозреваю, что и близко не подходили к НИИ советского периода... Угадал?





Мумий Ю
Автор: Сергей - 16:24 24 Февраля 2002
А кто вам сказал, что легко убрать воду с поверхности, например металла?

Вы несовсем правы. Если вы извозюкаете чистую поверхность маслом, то отмыть ее почти невозможно. Это хорошо известно в вакуумной технике и туточки вы правы. Но на эту поверхность невозможно напылить например металлическое зеркало или поместить монослой воды. Это по причине того, что так называемая физическая адсорбции на поверхности масла, парафина, силана и пр. чрезвычайно мало и атомы металла или молекулы воды, будучи прилепленные к поверхности легко преодолевают поверхностный барьр и улетают прочь.
Опять же из вакуумной техники хорошо известно, что даже многодневным нагревом и под вакуумом с поверхности воду металла убрать почти невозможно.
А монослой воды существует всегда.





Наука, знание
Автор: Щекн, двортерьер - 16:03 24 Февраля 2002
1) С. Скрипсу:
поздняк метаться.

Те очень мало процентов остатка, которых стОит оставить - УЖЕ учат аспирантов со всего мира - по всему миру:(...

Куда как рациональнее привести к 100 китайским студентам 1 препода из России, чем наоборот. Или привести и 100 китайцев, и одного из России к компам и стенАм Калтеха (Гарварда, Сорбонны, Пражского/Варшавского/Торуньского/Бейрутского/... универа, чем генерить второй Калтех в стране, которой наука не нужна:(...

Уж лет 10, как слыхивал такое определение: "физический факультет _американского_ университета - это место, где _российские_ профессора-евреи читают физику _китайским_ студентам"...

А на остальных неча дуст переводить: их средний возраст давно за 60...

Помните, чем занимался некто дон Румата Эсторский? Вывозил книгочеев за границу...

2)Знание.

Вообще-то я имел ввиду не "знание vs. информация", а "знание научное vs. знание вообще".

Но, пожалуй, ваше определение шире, т.к. помимо научной, существуют и другие ПРОЦЕДУРЫ получения знания.

Скажем, религиозно-мистическая, через медитацию/откровение и т.п. Те же йоги (по крайней мере те, с которыми я сталкивался) вовсе не требуют веры: они демонстрируют эффекты, расказывают об ощущениях и стараются помочь _почувствовать_ их вам самому, предлагают именно методики-процедуры: как, что и в какой последовательности делать, чтобы увидеть/ощутить то-то и то-то.

Да, собственно, те же книги Кастанеды - сплошное описание еще одной _процедуры_...

Такое знание ("процедурное":) - собственно, оно ведь давно известно как "ноу-хау") - в учебниках случается крайне редко.

(Опять же йоги и т.п. представители медитативного знания (если это не шарлатаны от их имени) прекрасно это понимают и обычно категорически советуют заниматься с наставником... Как, собственно, и маги всякие...)

Еще одну процедуру можно назвать эстетически-художественной: постановка музыкального слуха и художнического глаза...

А вот примерчик/задачка вспомнился по случаю олимпийский: насчет передачи знания и просто информации.

Нам прекрасно известно, информации об этом полно в массе источников, что эллинские олимпийцы прыгали в длину с гантелями. Будучи уверены, что так оно дальше. Есть даже рисунки разных фаз прыжка. Техника, видимо, достаточна сложна и тщательно отрабатывалась на тренировках. Но притом известна всякому мальчишке (а в Спарте - и девчонке), физкультуру в школе посещавшему. А значит, нигде толком не описаная: кто ж описывает общеизвестное. Ну, а если и нашелся такой древний зануда - труд его до нас не дошел:(...
Предположить, что столь практичный и изобретательный народ веками и поголовно возюкался бы с этими гирями, если бы оно не давало заметного результата... И за всю их античную историю никто не удосужился для сравнения пару раз сигануть без гантелей... Притом, что отношение к спорту было не менее профессиональным, чем сейчас, методики многолетней подготовки атлетов тщательно продуманы и описаны, предусматривали кучу мелочей...

Но сколько современные спортсмены не пытались воспроизвести эту технику - эффекта не было. "Ноу-хау" утеряно - и заново что-то не изобретается... Притом, что пытались-то не раз, уж больно заманчиво: сохранились записи фантастических результатов, далеко за 10 метров. Притом, что если секундомеров тогда не было, то линейками-то греки пользоваться могли бы и нас поучить:) Более, того, раскопана даже та самая яма для прыжков, так что ни на какую путаница в единицах длины и способах измерений их рекорды не спишешь. Тем более, что кому-то из особо выдающихся чемпионов удалось перелететь яму и сломать ногу при "жесткой посадке". (Не помню точной цифры, но по измерениям археологов яма много длинее 10 м, чуть ли не 15 м :(...). Правда, прыгали с небольшой ступеньки. Но босиком. Но с гирями...

Вроде, задачка проще парной свёклы:) - чистая же механика: а вот у них работало, а у нас - нет...






Автор: Мумий Ё - 15:40 24 Февраля 2002
Сергей.
"поверхностный барьер у масла пониже" [чем у воды]

Если бы оно было так, то жирные пятна можно было бы легко смыть простой водой - даже холодной. Зачем тогда мыло и моющиеся средства? Неужто для эстетики и цитрусового или яблочного (если есть) аромата? :)
-------------
Зануда.
"закон Рауля для не-растворов (несмешивающихся жидкостей), "

Возможно, что такой з-н есть. Однако, в любом случае молекулы воды должны быть в тех же условиях, что и молекулы масла, что означает, кроме прочего, необходимость одинаковой окружающей среды. Это выполняется для перемешанных масла и воды, но не для стакана, в котором поверх масла налито растительное масло.
Несмешивающиеся жидкости действительно не могут по определению образовывать растворов. Однако, интенсивным перемешиванием в т.ч. механическим, можно получить смесь - точнее взвесь одной жидкости в другой, которая, насколько я помню, обладает если не всеми, то частью свойств раствора.
-------------
С.Скрипс.
"Либо - позакрывать 90% институтов"

Это надо было сделать еще в советские времена - большинство институтов не давало никаких существенных результатов, а пережевывало одну и ту же жвачку обставляя ее каждый раз разными наукоподобными формулировками. А приток местной молодежи зависит от желания научной общественности иметь таковой и от желания государства иметь такую научную общественность. Общественность ждет от государства знака, что ее хотят иметь...:) А пока этого знака нет, с удовлетворением внимает и следует аналогичным (не обязательно государственным) знакам из других стран... Вот там российскую научную общественность и имеют... по полной программе... вплоть до профессиональной импотенции. Надеюсь, что Вам, уважаемый C.Скрипс, до профессиональной импотенции еще далеко. Как и не менее уважаемому leagno.






Автор: Lila - 15:39 24 Февраля 2002
Uvy, nikakoj kodirovki podobrat' ne mogu.
Esli budut predlozhenija po preodoleniju etoj strannosti 2 s udovol'stviem vyslushaju.

Tem ne menee - blagodarju vseh razvivshih moe objasnenie pro zakon Raulia i maslo. Peregonka s parom otnositsia k azeotropnym smesjam. Smes' s maslom takovoj ne javliaetsia.






Автор: Lila - 15:29 24 Февраля 2002
я‚пµяЃя‚





я‚пµяЃя‚
Автор: Lila - 15:27 24 Февраля 2002
я‚пµяЃя‚





С. Скрипсу
Автор: Сергей - 14:29 24 Февраля 2002
...ученых потравить дустом/разогнать/отправить в сельские
районы на перевоспитание,...Сами помрут - только подождать немного надо.





знание vs информация
Автор: С.Скрипс - 13:39 24 Февраля 2002
"...истинное знание может быть преподано только хорошо подготовленным
адептам, сказал Совершенномудрый; иное же ведет к профанации..."

О притоке _местной_ молодежи уже речь не стоит - кажется, эта дорожка
уже заросла. Аспиранты из СНГ и Китая - вот что могло бы поддержать
на плаву российскую науку (в ее нынешней структуре). Либо - позакрывать
90% институтов, ученых потравить дустом/разогнать/отправить в сельские
районы на перевоспитание, создать на базе 10% остатка несколько
национальных научных центров с _достойными_ условиями работы и
зарплатой. Как и везде :(





Зануде
Автор: Сергей - 12:47 24 Февраля 2002
То есть похоже на то, что у Питера чистая вода испариться довольно быстро а вода покрытая маслом никогда.
Я вспоминаю теперь, что моя мама всегда обмазывала копченую колбасу маслом, чтобы оно меньше высыхала. Конечно когда то и другое было в наличии.





++ На з-н же Рауля уповал Др.Пр. ++
Автор: Зануда - 12:40 24 Февраля 2002

На закон Рауля для не-растворов (несмешивающихся жидкостей), который в БСЭ (или учебнике Глинки, который смотрел я) не обнаружился. Из чего не следует, конечно, что его не существует.
:)
Насчёт же кипения - по делу: масло никак не помешает воде кипеть.





Зануде
Автор: Сергей - 12:30 24 Февраля 2002
А вы не пробовали сравнить данные экспериментов для тощей недоразвитой и для толстой упитаной свеклы, но с равными массами? Но, впрочем,
Вы правы - форму обьекта и их ненулевую теплоемкость конечно же тоже надо брать во внинание.





Сергей!
Автор: Зануда - 12:21 24 Февраля 2002

Эффекты с чаем и сахаром - штука в быту известная; я из-за привычки всё заваривать крутым кипятком наблюдаю их постоянно - только в "нечистом" эксперименте. А вот насколько это существенно по сравнению с конечной теплопроводностью в свёкле - вопрос.
Я считаю, что эффект теплопроводности главный, потому что с морковкой, которая тоже грязноватая и сладкая, но поперёк себя, в отличие от большой толстопузой свёклы, тонкая, сильного вторичного кипения обычно не бывает.
Вопрос для Чуды-Юды: как называется кулинарный изыск. в процессе изготовления коего наблюдаются подобные физические эффекты?






Страницы:   <<  64  65  66  67  68  69  70  71  72  73  74  >>  






© 2000-2003 Радиостанция "Эхо Москвы", e-mail: info@echo.msk.ru
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (095) 202-92-29

При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Разработка, дизайн
и техническая поддержка
NEWSRU.COM
RB2 Network
Союз Журналистов
RB2 Network
Размещение рекламы: тел. 959-05-51, факс 959-04-23, e-mail info@echo.msk.ru
Hosted by uCoz