________ Сотрудники Эха
Текстовая версияРегионыИнфоагентствоРеклама на ЭхеКарта сайта Курс доллара до 12 марта: 31 рубль 51 копейка  
border=0
border=0
border=0
reklama Гости Эха
Радиостанция
reklama



Главная7 новостейИнтервьюПередачиИгры, спортИсторияИнопресса

TopList Aport Ranker Серебро

   Форумы Вернуться к списку форумов   





Гранит науки
Форум ведет Марина Аствацатурян
Ваш ник:*
Ваше имя:
Ваша фамилия:
Ваш e-mail:
Заголовок:
Текст:

Страницы:   <<  75  76  77  78  79  80  81  82  83  84  85  >>  





Марине
Автор: Питер - 14:48 08 Февраля 2002
Особенно интересным будет попытаться запретить Фоменко. Ибо то чем он занимается не относится к сфере его прямых научных интересов и является в общем-то хобби. И скажем той же РАН не финансируется.





Ответ Мумийю Ё, где он пробует без эмоций
Автор: Владимир - 14:25 08 Февраля 2002
Насчет некогда почитать за науку - весьма поверхностная мысль. Хотя, кто знает, может быть, и верная. Только мне думается, что в такой многомерной и нелинейной системе, как человеческое сообщество, любое событие - результат множества факторов, причем с очень разными весовыми коэффициентами.
Вот вам еще один фактор. Есть такой акад. Спирин, большая умница. С ним можео спорить, можно не соглашаться (что я и делаю), но высказал тут Александр Сергеевич одну нетривиальную мызль - мол, надо похерить грантовую систему и импакт-факторы, потому что от них вред один. Мысль не ахти какая новая, но мотивировка - пальчики оближешь. Грантовая система, говорит А.С., заставляет ученого думать о написании заявки, больше чем о теме, причем заявка должна быть такой, чтобы не слишком пугать неординарностью идеи - а то ее либо бортанут, либо сопрут. И работа должна уложиться в срок, предписанный грантом, закончиться публикацией, а не уложишься - не получишь следующего гранта.
То же с импакт-фактором. Ведущие научные журналы, утверждвает А.С., печатают то, что будет широко цитироваться, то есть работы, которыми занимается большое количество лабораторий. Печатать неординарные работы им не с руки, потому что ими мало кто занимается, их будут мало цитировать и это отразится на его величестве импакт-факторе.
Конечно, дьявол в подробностях, и не все так уныло, но кое в чем Спирин прав. Один из его выводов - наука сереет. И никакого отношения к этому религионизация науки не имеет.
Я в детстве увлекался физикой, пытался Эйнштейна в подлиннике читать, всяких там Гелл-Маннов зачитывал до дыр, ну так ведь было же зачем! Всякие там кварки, странности, очарования, 11 измерений... И про социологию, и про РНК тоже было взахлеб, помнится. Это же интересно было!
Я думаю, "посерение" науки имеет место быть, правда оно, по-моему, сопровождается и другим процессом - ее поярчанием, правда,не за счет попытки углубиться на самую глубинную глубину сути, а смелыми, пусть даже и пустоватыми, заявлениями. А читателю, как вы правильно заметили, сейчас не столько до новых знаний, он руководствуется чаще правилом "а что я с этого поимею?". Поройтесь в Интернете - там каждый день какая-нибудь сенцация, о которых вам рассказывает Марина А.

Может, еще какие-то факторы влияют на ситуацию?





Питеру
Автор: Марина - 13:26 08 Февраля 2002
Дыхне говорит - запретить и все тут! причем сверху! Послушайте программу, если будет возможность, вдруг я сейчас неточно процитирую.Он в основном говорит о том, какой вред от лженауки - оказывается экономический, мы не можем прорваться на рынок высоких технологий из-за того, что дискредитированы существованием лженаучных направлений, причем внутри РАН. Жаль только конкретных примеров академик практически не приводит, то есть выудить мне не удалось.





О Дыхне
Автор: Питер - 13:13 08 Февраля 2002
Марина, а он не объяснил методику запрета лженауки ? На мой взгляд, одного без другого не бывает.
Lila, по сути очень хорошо все объяснять, не обходя острые углы и т.п. Но как это сделать ? У Вас есть идеи ?





Ответ Глюку
Автор: Марина - 11:34 08 Февраля 2002
Про торсионные поля говорит все, что он о них думает академик А.М.Дыхне - сегодня в 14-35 в "Научном альмнахе" на "Эхе" (если кто не слышал этой передачи вчера в 19-35 и сегодня рано утром).






Автор: Lila - 11:00 08 Февраля 2002
В некотором роде превращение науки в религию для части населения неизбежен. Как для меня, скажем, религия - ремонт водопроводного крана. Чего не знаю - принимаю на веру. И доверяюсь тем, кто этим занимается профессионально. Популяризация же науки, в самом простом виде - доступными словами, обходя острые углы - только способствует формированию "лихости" у читателя.





Чудо-Юдо
Автор: Питер - 10:25 08 Февраля 2002
Так как все-таки с кесаревым в Беларуси ? Или опять какая разница - 100%, 75%, 0% ?





Питеру, Др.Пр.
Автор: Чудо-Юдо - 09:49 08 Февраля 2002
Спасибо за подробные ответы на мои вопросы. Не всё мне понятно, но дальнейшие вопросы нужно продумать. Совершенно очевидно, что с этим проблемы, потому что в ответах много лишнего. А ответ обычно таков, каков вопрос.

++И, наконец, тема, которая больна для каждого. Это наши врачи и наша медицина. Здесь я в очень многом с Вами согласен

Это удивительно, потому этой темы я никак не касалась. Более того, общие разговоры о плохой подготовке врачей и плачевном состоянии медицины мне скучны, я их считаю совершенно непродуктивными и, честно говоря, они меня раздражают. Так что я тут ни при чём.

Насчёт спекулятивности аргументов - я пересказываю то, что мне лично показалось логичным и интересным. Поверьте, сомневаться в общепринятой позиции всегда очень непросто: ведь все кругом против - семья, друзья, коллеги, государство. А в данном случае это грозит весьма серьёзными последствиями. Обсудить же возникшие сомнения не с кем. Анонимность и ненаказуемость интернета (самая что ни на есть прямая – отсутствие страха, что «накапают» в органы) даёт в этом смысле уникальную возможность.

Моё глубокое убеждение: на всех на нас - представителях своих профессий и людях, живущих в одно время и на одной планете, лежит обязанность при каждой возможности рассказывать друг другу о том, чем мы занимаемся, почему это важно и как то, чем мы занимаемся, может помочь другим. Так и только так, через сознательные усилия и понимание этой нашей взаимной обязанности, рождается доверие и терпимость друг к другу. Видимо, в своё время в нас, выпускников педагогических вузов, вложили это особое отношение к незнанию и незнающим, без которого не может состояться учитель. Когда передо мной человек, который не знает и спрашивает (пусть и спорит) - у меня это вызывает только радость и желание поделиться знаниями. Фейнман в этом смысле – мой герой. Это – Учитель.

А посему, воспользуюсь словами одного из участников «Эховского» форума, которые как нельзя лучше подходят к данной ситуации: «Спасибо за разъяснения и воспитательную работу среди меня, грубого гунна. Но я не так уж безнадёжен в этом смысле. Ведь если вдуматься в мой текст, то можно увидеть, что в нём как раз и содержится вопрос «а почему?». Хотя, согласен, вопрос задан грубо («Вы чё, ваще дураки?»).

За сим с уважением,

ЧЮ





МумиюЁ
Автор: Питер - 09:37 08 Февраля 2002
Значит все-таки наука - не религия. А задабривание подарками врача имеет к науке такое же отношение, как торсионные поля ...





У микрофона Марина Аствацатурян! По подсчетам
Автор: 08 Февраля 2002 - 09:04 08 Февраля 2002
никого не интересует твое местоположение, макрофонная п- вектор





опечатки
Автор: Мумий Ё - 05:55 08 Февраля 2002
в ответе Владимиру:
1. ...научно-популярные журналЫ...
2. (не самыЙ плохой вариант)





попробую без эмоций - хотя куда от них спрячешься
Автор: Мумий Ё - 05:47 08 Февраля 2002
Питер
"1. Наука - не религия. В науке нет постулата "верую" - есть постулат "от незнания к знанию через эксперимент". "

Это так - в науке. И совсем не так вне ее. Именно из-за "оторванности". Ведь еще во времена СССР многие стремились иметь знакомого врача - задабривали его, делали подношения - надеясь, что уж он-то к ним отнесется по-человечески, как к своим. Так что процесс превращения науки в религию в, так называемом, сознании немедицинских масс идет давно. Кстати, передачи типа "вектор в науке" (см. ответ на мою просьбу (!) Марины Аствацатурян) только способствуют этому, потому как у вектора, по крайней мере должна быть начальная точка. А при отсутствии ее - вектор указывает из ниоткуда - в никуда.

Общественное сознание - вообще религиозно. Все, что непонятно, рано или поздно, становится элементом религиозного представления об окружающем мире.
-------
Питер.
"сколько человек в России читает такие журналы, как "Природа" и "Знание-сила" ?
3. Как итог - представление о науке строится на ежедневных СМИ - радио, ТВ, газеты"

Проблема печатных изданий - в том, что их надо ЧИТАТЬ(!) и ПОКУПАТЬ(!) и при этом еще СТРЕМИТЬСЯ ПОНЯТЬ(!) написанное, НАПРЯГАТЬ ОСТАВШИЕСЯ ИЗВИЛИНЫ!
Поэтому представление о науке строится В ОСНОВНОМ на передачах телевидения.
Телеящик же - включил - и смотри, как эта (простите, еле удержался от многоэтажного ... хм...) Верка Сердючка раздает бесплатно советы.
Скажете - не смотри - так я и так не смотрю. Другие смотрят - не смотрели бы - не было бы Верки Сердючки. Не было бы еще много чего - но есть же. Очень мало, практически почти нет научно-популярных фильмов. Да и на радио - только "вектора". И в СМИ (газеты) - тоже.
--------
Чего-то я разошелся... извините.
--------
Владимир.
"Итак.
- Может быть, число желающих почитать "за науку" не так уж и уменьшилось? Может,
они просто хотят что-то другое читать, а не то, что выдают им наши главные научпоп журналы?
- Может, у них просто нет времени читать "кирпичи" с неудобоваримыми заголовками?
- Может, цели исследователя и цели читателя кардинально различаются? Тогда чем?
- Может ли кто-нибудь внятно объяснить сей парадокс?"

Да нет никакого парадокса - гражданам в первую (В ПЕРВУЮ!) очередь нужны знания о том, что будет завтра, какую напасть там еще придумают наверху. Потому новостные программы имеют высокий рейтинг. Особенно на телевидении - которое по своей сути наиболее оперативно. И до "почитать "за науку" "(Ваш текст) дело не доходит. Хотите, чтобы читали научно-популярные журнали - делайте научно-популярные передачи на телевидении (только дадут ли Вам их делать?).
И о целях исследователя и читателя:
у исследователя, как и у читателя на первом плане работа, чтобы ЖИТЬ(!). Только у исследователя работа - это исследование, а у читателя - нет. И останутся ли у читателя деньги и время, чтобы после напряженного рабочего дня вместо телеразвлекалочки или какого-нибудь легковесного чтива типа Марининой (не самых плохой вариант) читать научно-популярные статьи - это вопрос. Ответом на него и может служит уровень продаж научно-популярных журналов.
-------
вот еще 1,5 часа улетело на эту реплику...
жаль его? - не пойму...





Глюку
Автор: Атяпа - 23:11 07 Февраля 2002
Никак деньжат по-лёгкому срубить хотите?





ИЗВИНИТЕ
Автор: Глюк - 21:28 07 Февраля 2002
за вероятный оф-топик, но не желает ли кто-нить поговорить про торсионные поля? В смысле, нет ли чего новенького в этой области.





ИЗВИНИТЕ
Автор: Глюк - 21:26 07 Февраля 2002
за вероятный оф-топик, но не желает ли кто-нить поговорить про торсионные поля? В смысле, нет ли чего новенького в этой области.





А вот он я!
Автор: Rich Feinman - 19:24 07 Февраля 2002
Здравствуйте всем! Здравствуй, Фекалио! Шучу.
Заглянул я тут по привычке на ваш форум, и что я вижу? Во мне уже появилась надобность. Владимир, надо тщательней обращаться с первоисточниками - не Фекало, а Фекалио. Этакое макаронного вида говно (говно - литературное слово, прошу сисадмина не удалять).
А в самом деле, что делать с этой уродкой? По-интеллигентски не обращать внимания, но ведь, небось, надоела уже всем, сидит себе тайком и ненависть изливает. И между прочим, душок хичкоковский всему форуму придает.
Придется гнобить.
Как? Elementarly, Watson! Вычислять. Это, конечно, непросто, но вполне выполнимо, тем более, что мы, физики, обучены всяким нефизическим премудростям. Одна идейка у меня не прошла - просто не воспользовался никто, а ведь все было готово! Но зато появилась другая. Ни у кого нет с собой русификатора? Я у себя, из моего отсюда, мало что могу сделать, но среди форумщиков должны же найтись москвичи - вам и фишки в руки. Дело не в том, чтобы защитить "Марину А.", а чтобы избавить форум, довольно недурной, кстати, хотя, может, и чересчур заклинившийся на проблемах стоячей беременности, от этого мерзкого привкуса. Словом, надо что-то делать - это уже становится нашей проблемой. Сидит такая гнусятина и онанимствует, и остается надеяться только на то, что мразь эту в больницу заберут на безынтернетное обслуживание, где ей самое место.
Ну, так как?





ДрПр, спасибо за поддержку.
Автор: Питер - 18:43 07 Февраля 2002
Согласен со всеми вашими положениями - и по науке, и по качеству мед. образования. У меня сейчас ребенок учится в ветакадемии - так вот мне животин жалко. Сколько экзаменов сдается за взятки ...





МумийюЁ
Автор: Владимир - 16:08 07 Февраля 2002
Спервоначала обращаю внимание форума, на то, как ваше Фекало раздухарилось. Не иначе, магнитная буря - у них тогда все обостряется.
Фейнман, ау!!!
Прошу прощения а Марины А. за то, что нагло влез на ее форум, но меня действительно интересует поднятая (не Фекалом, разумеется, а МумийЁм) тема
Теперь по вопросу о науке. Я - коллега Марины А., хотя работаю совсем в другом месте. Так уж случилось, что все эти науковедческие штучки
меня очень интересуют. А в данном случае г-н МумийЁ смотрит на вопрос только с одной стороны. Действительно, наука усложнилась и хрен ее
читателю распальцовками объяснишь. Горит "Природа", горит "НиЖ", вот-вот будет продан "Знание-Сила" - ну не читают люди того, что там написано!
С другой стороны, потребность в научной информации, по моим личным наблюдениям, которые подтверждаются наблюдениями моих коллег из
других изданий,резко растет. Получается нестыковка.
У меня есть своя теория, объясняющая эту нестыковку, но не собираюсь грузить ею, членов уважаемого форума, а просто предлагаю тему для разговора.
Хочется послушать реальных исследователей, что они по этому поводу думают.
Итак.
- Может быть, число желающих почитать "за науку" не так уж и уменьшилось? Может,
они просто хотят что-то другое читать, а не то, что выдают им наши главные научпоп журналы?
- Может, у них просто нет времени читать "кирпичи" с неудобоваримыми заголовками?
- Может, цели исследователя и цели читателя кардинально различаются? Тогда чем?
- Может ли кто-нибудь внятно объяснить сей парадокс?





Чуду-Юду
Автор: Др. Пр. - 15:45 07 Февраля 2002
Извините, но многие Ваши доводы чистейшей воды спекуляции. К тому же высказаны они на недопустимом эмоциональном уровне. Одна фраза о ребёнке, которого кто-то придёт и заберёт на опыты, чего стоит? И вам просто необходимо вспомнить хотя бы школьный курс биологии.
Буду говорить «на кастрюльках» (кстати, если я что-то заключаю в кавычки, это не значит, что я цитирую именно Вас).
1. Антитела начинают вырабатываться сразу же при поступлении антигена (в частности, микроорганизм) в организм человека. При этом, человек может быть ещё НЕ болен. Есть т.н. инкубационный период, есть вероятность, что он вообще не заболеет (например, если возбудителя мало, если он, по каким-то причинам, ослаблен, если организм достаточно силён и др.). Но АНТИТЕЛА уже ЕСТЬ. Следует различать инфицированность и болезнь. Масса случаев, когда носитель инфекции (опасный в эпидемиологическом отношении) так и не заболевает, заражая других людей. (Это я впервые узнал в 8 классе школы на уроке биологии.)
Тест на наличие антител позволяет установить, что человек либо инфицирован, либо когда-либо инфицировался. И он (этот тест) не является единственным фактом для постановки диагноза. Обязательно следует рассматривать его в комплексе с другими: клинической картиной, биохимией, гематологией, микробиологией наконец.


2. СПИД не равен ВИЧ-инфекции. К сожалению, здесь существует массовая путаница. СПИД - это терминальная фаза ВИЧ-инфекции. Т.е., человек может быть инфицирован ВИЧ, но ещё не болеть СПИДом. Именно с ВИЧ-инфекцией сейчас и борются и сравнительно успешно (не надо сразу ехидничать над моими словами: успехи здесь очевидны - вирус ВИЧ удаётся заглушить на многие годы, к сожалению, не навсегда). СПИД, к сожалению, пока не излечим вообще. Кстати, именно благодаря успехам в борьбе с ВИЧ-инфекцией мы обязаны таким потрясающим результатам у новорожденных от инфицированных матерей.

3. Врачи не только лечат конкретного больного, но и предупреждают болезни (по крайней мере должны). И прививки направлены на это. В этой своей функции медики смыкаются с властью. А то, к чему прикасается государство, неизбежно подвергается опасности быть узурпированным. И здесь необходим точный баланс. Но его не возможно достигнуть «революционно-партизанскими» методами и спекулятивной пропагандой.
Мне на ум приходят аргументы пламенных борцов с курением. Я сам осознаю вред табака и сам бросил курить, но послушав то, что и как говорят эти «крестоносцы», непроизвольно тянусь к сигарете.

4. Многократность прививок обусловлена, в частности, стремлением снизить их побочные эффекты за счёт снижения однократной дозы вакцины.

5. И, наконец, тема, которая больна для каждого. Это наши врачи и наша медицина. Здесь я в очень многом с Вами согласен. Правда, мягко говоря, излишняя эмоциональность сводит Ваши аргументы до такого уровня, что к ним просто не прислушаются.
Уровень подготовки врачей УЖАСАЮЩЕ низок. Я сам с этим сталкиваюсь довольно часто. Конечно больше всего я обращаю внимание на потрясающую неграмотность в фармакологии (кто о чём, а вшивый о чемерице). Не знание лекарств, принципов дозирования, побочных эффектов. Например, в роддоме (довольно крутом) моей жене, имеющей аллергию на анальгин, врач назначил баралгин на том основании, что там написано не «анальгин», а «метамизол натрия». Хорошо, что я её достаточно просветил.
Факты о халатном, бездушном отношении к своему делу, когда это приводило даже к смерти больного, известны, я думаю, всем..
Но, на мой взгляд, неучей надо учить, а сволочей выгонять, а не объявлять всех чохом Наполеонами.
О хороших врачах говорить и на них равняться.
Мне легче говорить об этом - я не практикующий врач, а учёный-экспериментатор (ни в коем случае не заберу Вашего ребёнка на эксперименты - я как-то больше с крысами и мышами) и меньше связан корпоративной солидарностью.

6. Доверие врачи должны зарабатывать - никто с этим даже не посмеет поспорить. Но зачем изначально подрывать его. Сейчас большинство больных, начитавшись страшилок, априори смотрят на врача, как на того самого «Наполеона», для которого ты не человек, а бездушный объект своих убийственных стараний.
Ещё конкретный пример. Я лично знаю одного довольно молодого человека (ему нет ещё 40), инвалида, страдающего бронхиальной астмой. Лечился он долго и разнообразно: и по методу Бутейко, и «по Бреггу», и «по Шелтону», и по ещё доброму десятку методов, но ни разу он не применял лекарств, назначенных ему врачом. Потому, что один «специалист» сказал ему одно, а другой - другое, где-то он прочёл третье. К тому же он тщательно штудирует медицинскую литературу (по профессии он инженер-железнодорожник) и интерпретирует её по-своему. В итоге - он инвалид, перенёс тяжёлую операцию на лёгких и сейчас еле передвигается, но продолжает не принимать обязательных для него препаратов.

Огромная вина за такое положение лежит и на медиках - ну почему бы им не разъяснять людям хотя бы основы медицины, не разоблачать публично всю ту чушь, льющуюся на людей со всех сторон. Хотя это прямая обязанность журналистов и школьных учителей!

P.S. Где Вы нашли «с высока к людям, как Др.Пр. «читай, Бог»» в моём рассказе о лекции (кстати, читал её не «товарищ из США», а зам. председателя ВОЗ, кажется швейцарец). Вопрос этот задал уважаемый человек, профессор-инфекционист. Неужели вы усмотрели оскорбление в сопоставлении Природы и Бога?





У микрофона Марина Аствацатурян! В прошлом
Автор: 07 февраля 2002 - 13:29 07 Февраля 2002
Да ты у нас оказывается вектор и распространяешь неэлементарные знания.
Подставка ты, а не вектор






Страницы:   <<  75  76  77  78  79  80  81  82  83  84  85  >>  






© 2000-2003 Радиостанция "Эхо Москвы", e-mail: info@echo.msk.ru
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (095) 202-92-29

При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Разработка, дизайн
и техническая поддержка
NEWSRU.COM
RB2 Network
Союз Журналистов
RB2 Network
Размещение рекламы: тел. 959-05-51, факс 959-04-23, e-mail info@echo.msk.ru
Hosted by uCoz