________ Сотрудники Эха
Текстовая версияРегионыИнфоагентствоРеклама на ЭхеКарта сайта Курс доллара до 12 марта: 31 рубль 51 копейка  
border=0
border=0
border=0
reklama Гости Эха
Радиостанция
reklama



Главная7 новостейИнтервьюПередачиИгры, спортИсторияИнопресса

TopList Aport Ranker Серебро

   Форумы Вернуться к списку форумов   





Гранит науки
Форум ведет Марина Аствацатурян
Ваш ник:*
Ваше имя:
Ваша фамилия:
Ваш e-mail:
Заголовок:
Текст:

Страницы:   <<  80  81  82  83  84  85  86  87  88  89  90  >>  





Казнить на надо миловать...
Автор: Зануда - 10:57 24 Января 2002

"Иск не будет принят без комментариев" - это моя неудачная пунктуация. "Иск не будет принят" - это я так понял. "Без комментариев" - в смысле _моих_: сам не понял, как это, если расскажут, - спасибо.
Прошу прощения.





Питер, и опять спасибо!
Автор: Зануда - 10:50 24 Января 2002

"recommended очень настойчиво" - это, как я понимаю, не на словах, а на практике. Живя безвылазно в России, я американскую практику знаю только со слов. (И кое-что из сериала "Скорая помощь" -:)) ) Это лучше по первоисточнику...





Зануде
Автор: Питер - 10:19 24 Января 2002
Во-первых recommended все-таки рекомендуется. А степень настойчивости в этом варианте никак не выражена. Ну хоть бы strongly дописали.
"Иск не будет принят без комментариев" - это как так ? Простите, но это опять же беззаконие - отказ в возбуждении дела должен быть обоснован.
Посему если Вы транслируете мысли Ч-Ю - то может быть все-таки из чего берется "строгий" характер рекомендации ?
И на основании чего иск не будет принят ? Что, на заявлении в суд ничего не будет написано вообще - выкинут в мусорное ведро и все ?
Ну тогда в США "правовое государство" в натуре.
Далее - по делу.
Девушка с Веслом уже писала, что у Ч-Ю по иммунологии "2". Вообще-то говоря, единица.
Человек делает открытия походя, просто так. Чего стоит перл о принципиальном отличии иммунитета, вызываемого естественной инфекцией и вакцинацией. Давно я так не смеялся - с одной стороны.
И давно мне не было так грустно - потому что данный человек занимается именно проблемами вакцинопрофилактики.
НУ НЕЛЬЗЯ НЕ ЗНАТЬ В ЭТОМ СЛУЧАЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ВЕЩЕЙ !!!
В двух словах. При любом иммунитете для его формирования в организм должен попасть антиген. И организму не важно, как он туда попадет - с живым вирусом полиомиелита или с тем же дохлым вирусом.
В любом случае попавший в организм антиген вызывет комплекс последовательных реакций иммунной системы, который приведет к формированию антител на этот антиген и клеток памяти, призванных обеспечить быстрое нарастание титра специфичных антител при повторном контакте организма с этим самым антигеном.

И два слова - о бактериях. Да, там есть передача устойчивости к антибиотикам, бактериофагам и т.п. с помощью плазмид. Это совершенно осбоый тип наследования, не имеющий аналогии в мире эукариот (живых существ с оформленным клеточным ядром.
Да, обратие внимание - по сути Ч-Ю ни на что не отвечает. Появлются только новые утверждения, ответы на предыдущие посты не комментируются никак.






Автор: Чудо-Юдо - 09:33 24 Января 2002
"Наследуется" - такого слова у меня нигде нет. А остальное - всё правильно, и всё - моё. Так что Зануда здесь, правда, ни при чём. Ругайтесь на меня.






Питер, спасибо за циклы!
Автор: Зануда - 09:03 24 Января 2002

Прежде, чем грызть Гранит, Чудо-Юдо написала мне, и мои (а) и (б) от 13:56 22
просто повторяли её утверждения. Я так её понял, что recommended очень настойчиво, по-русски это называется добровольно-обязательно. А в суд можно _подать_, но иск не будет принят. Без комментариев.
Вопрос про циклы возник из её же утверждения, что вакцины вводятся, когда эпидемия уже сходит на нет из-за потери вирулентности; когда же возбудитель самоусовершенствуется и вирулентность вновь вырастет, они окажутся бесполезны. С гриппом нечто подобное происходит, но я усомнился в самом существовании _многолетних_ циклов развития возбудителя, - вплоть до полутора веков для оспы, - и как и кто мог бы это наблюдать, наука-то совсем свежая?
Как видно, я не прав; соответственно, о правоте или неправоте Ч.-Ю. я в этой части ничего сказать не могу.

=== Чудо-Юдо,
что с молоком матери не передаётся ничего, - это, конечно, перехлёст. Но не наследуется. Про глубину иммунитета, наводимого вакциной и болезнью, Вам кое-что написала Genetic; это за пределами моих школьных познаний.






У микрофона Марина Аствацатурян! Известно
Автор: 24 Января 2002 - 09:02 24 Января 2002
, что никого не интересует твое местоположение, пласт. подс.





Зануде
Автор: Чудо-Юдо - 22:03 23 Января 2002
Как вам так ловко каждый раз удаётся отделять главное от неглавного и кратко и логически формулировать мысли (в том числе мои)? Каждый раз поражаюсь.

Что касается «с молоком матери последующим поколениям», насколько я понимаю, это не литературное выражение, а вполне конкретный механизм передачи иммунитета от матери к ребёнку – от одного поколения другому. Этот механизм передачи иммунитета доступен только матерям, получившим иммунитет естественным образом (переболев), и не доступен матерям, получившим прививки. В постановлении Минздрава США о новом календаре прививок говорится о последних исследованиях, которые показали, что иммунитет к детским заболеваниям, полученный матерью в результате болезни передаётся с кровью и молоком ребёнку, а полученный вследствие вакцинации - не передаётся (почему – не указано, просто такие вот результаты исследований). Там же указано, что поскольку последние поколения матерей все привиты, а также в связи с полным отказом матерей в США кормить грудью, детям в США такой временный иммунитет не передаётся, поэтому и рекомендован новый, очень ранний календарь, чтобы защитить их с первого дня. Т.е., у новых поколений детей искусственный иммунитет приходится создавать с самого рождения – ничего из естественного иммунитета, пусть даже временного, им не передаётся. Вполне возможно, что эти «данные» Минздрава – лишь очередная причина впихнуть побольше прививок да пораньше. Охотно в это поверю.

Можно ещё привести пример: если ребёнка вскормить молозивом коровы, то ему будет передан иммунитет к «коровьим» заболеваниям «с молоком коровы», так сказать. Временный - не спорю. Но "привитая" корова и такого не даст.

Насколько мне известно, у бактерий и вирусов приобретённый иммунитет передаётся и на генетическом уровне. Недавно мы переводили серию статей о «прыгающих генах» - механизме, с помощью которого «память» об естественно приобретённом иммунитете к антибиотикам передаётся от одного вида бактерий (вирусов) – другому. Мне показалось, что если такой механизм существует у бактерий и вирусов, нечто подобное может существовать и у людей, тем более что, как обсуждалось здесь на форуме, некоторое время плод и мать имеют одну кровеносную систему. Отсюда и вопрос был в скобках к Генетику – известны ли науке другие, кроме крови и молока, методы передачи приобретённого иммунитета у человека.

(И ещё: ради Бога, не надо бояться, что я обижусь. Эмоции мне друг, но истина – не то что дороже, а, скажем так, интереснее.).





Марине (и А.Памятных) ещё немного о Фейнмане
Автор: Чудо-Юдо - 20:26 23 Января 2002
У каждого из нас – «свой» Бах, «свой» Пушкин, «свой» Поленов. Почему бы не быть и «своему» Фейнману? Почему невозможна интерпретация биографии? По-моему, не только возможна, а иначе и не получается.

Вы правы, нигде в работах Фейнмана, которого называли «rock-star физических наук» (заметим, не «корифей», не «Леонардо», а rock-star) конкретно не затрагиваются вопросы «доморощенных» наук. Но его ближайшим другом многие годы был художник-авангардист Джираир Зортиян с его нетрадиционными работами и взглядами – скульптурами и картинами из мусора и отходов, абстрактными архитектурными конструкциями и «Стеной страстей Ричарда Фейнмана» (по аналогии со страстями Христовыми). В отличие от Фейнмана здесь разночтений быть не может – вопросы «доморощенных» теорий его весьма интересовали. Я сделала предположение, что многочисленные «разговоры о жизни, смерти, любви» с Фейнманом, о которых рассказывает Джири, включали и эти интересы. На ранчо Джири собирались его друзья – знаменитый джазист Чарли Паркер, писатель Вильям Сароян, исследователь дельфинов Джон Лилли, рок-музыкант Боб Дилан, художник-авангардист Энди Вархол и Ричард Фейнман. Опять заметим, не «традиционные» Норман Рокуэлл и не Фрэнк Синатра, а весьма не традиционные Вархол и Дилан. Ещё заметим, что других физиков среди друзей Джири них не упоминается.

Фейнман был «ангелом», финансистом и активным членом организации «Друзья Тувы», интересовался культурой и традициями этого народа, в частности, тувинскими шаманами и лекарями, участвовал в проекте фильма о тувинских шаманах (в фильме шаманы и тувинские монахи рассказывают о своих методах лечения, поддержания здоровья, долголетии), Фейнман неоднократно писал Советскому правительству с просьбой разрешить ему посетить Туву, в одной из тувинских газет напечатано его обращение к тувинскому народу, где-то в Кизиле даже есть мемориальная табличка с его именем, хотя он там никогда не был.

Добавим, что Фейнман интересовался йогой и разъезжал на знаменитом разрисованном его формулами и диаграммами автомобиле (одна из диаграмм даже содержала открытие – не известная тогда, но предполагаемая Фейнманом, частица Z-бозон). Другие физики предпочитали более консервативные средства передвижения.

Если этих оснований недостаточно, чтобы создать образ Фейнмана таким, каким его вижу я, есть ещё один немаловажный фактор – Фейнман был евреем, учившимся и работавшим в 30-е, 40-е, 50-е годы. Тогда к евреям в США было определённое отношение. Их не принимали в лучшие вузы страны (университеты «айви-лиг» были для них полностью закрыты), на государственные посты во многие учреждения (например, в Министерство иностранных дел), тогда ещё во многих городах страны можно было видеть табличку “No blacks or kikes” и т.д. Учась в MIT, Фейнман, несмотря на то, что вопросы еврейства его интересовали мало, жил в общежитии, специально предназначенном для евреев. Мне представляется, что к «левым» компаниям Джири и Лейтона он сбегал именно «для души» из закрытых проектов в престижных лабораториях. У Оппенгаймера таких друзей не было. Известен эпизод, который описывают несколько человек – Фейнман нарочито разговаривал с усиленным акцентом нью-йоркского еврея-таксиста, на что Оппенгеймер однажды заметил: «Такой талантливый и интересный молодой человек. Не понимаю, зачем он кривляется?». Вывод? Фейнман не мог не ощущать себя членом меньшинства, определённой группы, не такой, как все. Из моего опыта – представители меньшинств (национальных, идейных и других) обычно лучше понимают и более открыты переживаниям и опыту других меньшинств, альтернативным теориям и идеям.

Всё это в сочетании с атмосферой Кеймбриджа, MIT, Калтеха, юго-запада США с его огромной общиной художников-нонконформистов, инакомыслящих вообще, индейским мистицизмом и общей атмосферой, в которой Фейнман принимал активное участие, сформировало у меня определённый образ - образ человека, который бы с пониманием и интересам отнёсся к поднятым мною проблемам.

Мне интересно, почему вы решили, что такой образ Фейнмана, не спорю, субъективный, – не имеет права на существование и является «клеветой»? Исходя из каких фактов, событий его жизни, его работ? Какое представление о Фейнмане сложилось у вас? Мне кажется, разное представление не мешает, а помогает нам ещё раз по-новому взглянуть на личность этого замечательного человека. Также надеюсь, что мои постинги побудят кого-то заново перечитать его многочисленные книги, в том числе, имеющие лишь косвенное отношение к физике. А они тоже очень интересные, поверьте!






Автор: Атяпа - 20:17 23 Января 2002





У микрофона Марина Аствацатурян! О
Автор: 23 Января 2002 - 18:50 23 Января 2002
Никого не интересует твое местоположение, м/п





Зануде
Автор: Питер - 17:49 22 Января 2002
Ну уж занудничать так ...
Первое. Цитата с того самого сайта, о котором писала Ч-Ю
Vaccines, immunizations or inoculations are recommended for every child born in the United States.
Вообще-то говоря тут говорится о том, что "рекомендуется".
Второе.
А можно привести конкретный закон, по которому гражданин США не имеет право подать в суд на кого угодно ?





Питер, чтобы Ч.-Ю. на Вас снова не обиделась,
Автор: Зануда - 13:56 22 Января 2002

напомню: она писала, что в США
(а) прививки делаются фактически обязательно (у нас в 70-е годы можно было уклоняться по медицинским показаниям, иначе были возможны социальные санкции);
(б) частные иски к производителям вакцин не принимаются; сейчас отвечает государство, но так было не всегда.





Номер два - Зануде
Автор: Питер - 13:45 22 Января 2002
Естественно, что длинные инфекционные циклы существуют. Я об этом писал в моем увы утерянном посте.
Ситуация крайне проста. Любая инфекция никогда не приводит к 100% смертности и популяция всегда переживает заразу за счет генетически устойчивых лиц. Через какой-то период времени за счет мутаций, рекомбинций, генетического дрейфа и пр. эта уникальная комбинация генов устойчивости уходит. И напротив - возбудитель тоже мутирует и приобретает новые свойства, новый круг чувствительных к нему лиц. И эпидемия вполне может прийти вновь.
Сейчас этот идеальный цикл нарушен для особо опасных инфекций - но хорошо прослеживается на вирусе гриппа.





Заканчивая дискуссию о привиках ...
Автор: Питер - 12:25 22 Января 2002
Во всем согласен с Занудой. Проблема в том, что есть во-первых резкая разница между позицией Ассоциации, выраженной на сайте от Чудо-Юдо, и позицией самой Чудо-Юдо. Об этой позиции мне все-таки придется сказать отдельно. Я - увы - должен согласиться с Девушкой, что Чудо-Юдо не знает основ иммунологии - как инфеционной, так и не инфекционной. А соответственно ее утверждения просто опасны. Ничего близкого к ее высказываниям нельзя найти на сайте - там все взвешенно и разумно.
Никто не против того, что всю вакцинопрофилактику надо совершенствовать. Этот факт. Но делать это надо зная что и как.
А теперь о свободе. Да, США в этом плане - свободная страна. И соответсвенно за вами выбор, делать или не делать прививку. А вот дальше есть два варианта.
Первый. Прививка - болезнь вследствие - судебный иск к производителю вакцины. То есть линия Чудо-Юдо.
Второй. Отказ от привики - болезнь вследствие - судебный иск к организации, призывыющей к отказу от прививок. И если ваш адвокат докажет, что агрессивная и недобросовестная реклама этой организации стала причиной отказа от вакцинации - иск к организации.
Чем 1 отличается от 2 для субъекта иска ? Ничем. Он все равно болен и пытается получить компенсацию.
Так вот высказывания Чудо-Юдо дают почву для такого иска. Да, в ее постах нет прямого призыва "не прививайтесь". Но есть много скрытых вариантов этого призыва. Например, антитела=болезни. Вакцинация ведет к образованию антител. Вакцинация ведет к болезни. Л. Кэролл, "Символическая логика".
Вот только исходное положение неверно.





Интересно. Ч.-Ю., весьма интересно,
Автор: Зануда - 10:30 22 Января 2002

и деятельность, о которой Вы пишете, внушает большое уважение (ну, мне, во всяком случае).

Однако, остаивая разумные (да и любые...) идеи, не следует прибегать к неразумным аргументам и основываться на выдумках и старинных недоразумениях. (Что часто случается со сторонниками альтернативных взглядов, которые обычно воюют со Вселенским Злом, против которого, разумеется, любыее средства хороши.)
Иначе знатоки опечалятся, сосредоточатся как раз на недоразумениях, а всё остальное проигнорируют. Как и было сказано...

Вот, и транслированный мною вопрос о длинных циклах вирулентности всякой заразы остался без ответа.
:(





У микрофона Марина Аствацатурян! Продолжая
Автор: 22 Января 2002 - 09:46 22 Января 2002
Никого не интересует твое местоположение, мкрфн пдствк.





Заканчивая тему вакцин
Автор: Чудо-Юдо - 09:29 22 Января 2002
Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении темы иммунизации и естественных родов. Буду рада, если представленная мной информация кому-то пригодится. Что касается нашей организации, мне показалось, что о ней создалось неправильное представление, поэтому хочу закончить тему несколькими словами о ней.

1. Основное направление нашей работы – бесплатная, открытая для всех база данных о номерах партий прививок, которые дали большое число реакций. По закону врачи обязаны записывать номер партии каждой прививки и сообщать о реакциях в центральные органы здравоохранения. Но они этого не делают. Поэтому это приходится делать родителям. Мы предоставляем родителям бесплатный номер телефона, по которому они могут позвонить из любого района страны и сообщить нам номер партии прививок, реакцию, которую дала вакцина у их ребёнка и другие данные. Другие родители пользуются базой данных перед тем, как сделать прививку своим детям – выясняют «плохие» партии.

Добавлю, что официальный «лимит» смертей и тяжёлых реакций на партию в США не установлен – не знаю как в России. Иными словами, если определённая партия даёт 2, 3, 10 реакций, в том числе смертельных, её продолжают использовать, пока кто-то из "органов" не примет произвольное решение снять данную партию. Но поскольку врачи о реакциях не сообщают, заражённые партии снимают с использования крайне редко. Часто в органы здравоохранения идёт информация о заражённых партиях именно от нас.

Наша база данных – единственный способ, доступный родителям, узнать, заражена партия, которая предлагается их врачом, или нет.


2. Второе направление – размещение государственных постановлений и других официальных материалов о прививках у нас на сайте. Такие документы нужно заказывать специально в Вашингтоне и платить за них, нужно следить за тем, что и когда выпускается, знать номер постановления и т.д. У нас на сайте они размещаются бесплатно для всех интересующихся – и врачей, и родителей.

3. Третье направление – давление на органы здравоохранения и производителей совершенствовать прививки. Я плохо представляю себе, как это делается в России. Но в США существует не так много методов подобного давления. В основном – это юридический и экономический. Но по закону на производителей вакцин в суд подавать нельзя. И не покупать их продукцию (экономический метод) тоже нельзя – прививки обязательны. Какие же стимулы давления на производителей остаются? Никаких. Мы обратили на это внимание Конгресса, который пришёл к выводу о необходимости создания Фонда покрытия медицинских расходов пострадавшим от прививок, потому что допустить суд над производителями государству обошлось бы дороже. Конечно, вопрос стимулов это не решает. Их как не было, так и нет. Но многим пострадавшим это даёт конкретную поддержку.

По этому поводу Питером был задан вопрос, готов ли наш фонд платить детям, которые заболеют полиомиелитом вследствие отказа от прививок. Этот вопрос мне не совсем понятен, возможно потому, что я слишком давно живу на Западе. Здесь если государство требует чего-то в обязательном порядке, оно обязано нести ответственность за последствия. Если государство предоставляет свободу выбора – за последствия несёте ответственность вы сами. Это относится не только к государству, но и организациям, и к отдельным гражданам.

Ещё один метод – создание независимой комиссии, консультирующей Конгресс по вопросам прививок. Это – огромный шаг вперёд, который также был сделан благодаря нашей организации. До этого консультативный комитет по прививкам состоял исключительно из работников органов здравоохранения и представителей фармацевтических компаний, производящих вакцины. Подобный состав совершенствованию вакцин, естественно, не способствовал, на что мы и обратили внимание Конгресса. Состав комиссии полностью сменился и теперь включает в основном независимых учёных, иммунологов, врачей-практиков и минимальное число представителей производителей вакцин.

Есть ещё и другие методы, которыми пользуется наша организация для давления на производителей и Конгресс в целях совершенствования вакцин. Петиции, например. Последняя – об удалении ртути из препаратов. Но всё это, к сожалению, не такие действенные методы, как экономический и юридический, которых мы лишены.

В связи с этим, мне было бы интересно, как в России борются за совершенствование вакцин? И Др.Пр., и Питер, и Девушка с веслом горячо высказались по этому поводу. Могу ли я сделать заключение, что все вы либо сами боретесь за совершенствование вакцин, либо знаете, как это делается в России? В любом случае, я бы с удовольствием пересказала ваш опыт нашей организации.

Со всеми направлениями работы вы можете ознакомиться на нашем сайте по адресу: http://www.909shot.com. Сайт, к сожалению, по английски.

4. Четвёртое направление – борьба за право человека самостоятельно решать, лечиться ему или нет. Это право закреплено законом США и международными конвенциями, подписанными США, но в случае с прививками о нём приходится напоминать.

Ещё раз хочу повторить: наш фонд никак не пропагандирует отказа от прививок. Нигде в моих постингах о нашей организации ничего подобного не говорилось, в том числе, в моих цитатах, приведённых Питером.

Мне казалось, что информация, которой я могу поделиться, может быть полезна для России. В своё время мне эта информация была очень интересна, но, вы правы, я не иммунолог по специальности и не врач-акушер, и то, что интересно мне, возможно, не интересно специалистам.





О костях:)...
Автор: Щекн, двортерьер - 17:23 21 Января 2002
Я в курсе, что кости, даже ископаемые - дело хорошее (хотя это люди придумали, будто собаки любят кости. Мы любим мясо!) - и что по костям много чего можно определить. Анатомию в том числе.

Но ВСЮ ли анатомию? Как по костям определить - скрещивался ли "современный анатомически" человек с неандертальцами и/или неандерталками - и если да - составлял ли тогда отдельный вид? А если нет - почему неандерталоидные черты у современного человека вовсе не редкость? И все ли современные люди тогда современны анатомически? (Бушмены, аборигены Австралии и пр.)

Если такой способ есть - жутко любопытно его узнать.

P.S. Современным анатомически людям, в частности, неспособность членораздельно объясняться друг с другом, даже анатомически обусловленная, скрещиваться не мешает...

("По-французски я не понимаю, а она - по-русски ни фига..." :)...)

P.P.S. Да, а кто в курсе - чем еще, кроме способа подвески языка, КАЧЕСТВЕННО отличались неандертальцы от кроманьонцев анатомически?





Lila, Щекн - об эволюции
Автор: Питер - 17:06 21 Января 2002
Все-таки в последнем посте Lila ближе к истине - то есть срок возникновения человека современного не определен. И парадоксов там куча - например, Ева получается старше Адама. Раза этак в два.
И вообще разговор идет без определения терминов - что есть современный человек, что есть граница между человеком современным и не современным. Эти вопросы справедливы для любого вида живых существ. Например, произло ли видообразование у современных собак и являются ли торй-терьер и сенбернар видами ?
А вот эволюции (анатомическая) у человека все-таки идет. Скажем, есть тенденция к изменению числа зубов (в сторону умешьшения) и все большей редукции аппендикса. Сроки вот только очень маленькие. Что 40000 лет, что 200000 с точки зрения вида - мгновение.





Набебину
Автор: Щекн - 16:46 21 Января 2002
1) А вы _тот_ _самый_ Набебин?

2) журналист Ленин (имено так он _сам_ себя позиционировал), сколь бы велик ни был, к науке отношение имеет весьма косвенное. Александр Филлипыч Македонский вот тоже великий человек был, но... - а и действительно, на общем Форуме сегодня уже 235 сообщений - и все - линейно, в столбик... Ей-богу там красивше:)....






Страницы:   <<  80  81  82  83  84  85  86  87  88  89  90  >>  






© 2000-2003 Радиостанция "Эхо Москвы", e-mail: info@echo.msk.ru
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (095) 202-92-29

При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Разработка, дизайн
и техническая поддержка
NEWSRU.COM
RB2 Network
Союз Журналистов
RB2 Network
Размещение рекламы: тел. 959-05-51, факс 959-04-23, e-mail info@echo.msk.ru
Hosted by uCoz