________

Курс доллара до 12 марта: 31 рубль 51 копейка

Форумы

Вернуться к списку форумов

Гранит науки Форум ведет Марина Аствацатурян Ваш ник:* Ваше имя: Ваша фамилия: Ваш e-mail: Заголовок: Текст: Страницы:   <<  81  82  83  84  85  86  87  88  89  90  91  >>

Алексею Набебину Автор: Атяпа - 14:42 21 Января 2002 Приглашаю на общий, здесь не стоит... Лёгкой жизни не обещаю...

Чуде-Юде про Фейнмана Автор: Марина - 12:33 21 Января 2002 Фейнман - выдающийся физик, если при этом он обладал и общей эрудицией (что закономерно и распространено среди хороших ученых), то это не значит, что д-р Фейнман насквозь проникся доморощенными "медицинскими" концепциями. И обидно за него потому, что оговорили. Биографии ученых, казалось бы, как и любые другие биографии, не требуют особой интерпретации - я так думаю. А руководством для адекватного отношения к естественно-научным исследованиям является очерк "2 культуры и научная революция" Ч.П.Сноу, он издавался у нас отдельной брошюрой (это цикл кембриджских лекций), и есть в Интернете.

У микрофона Марина Аствацатурян! Выделение Автор: 21 Января 2002 - 12:23 21 Января 2002 Никого не интересует твое местоположение, микр. п.

21 января 1924 года скончался Владимир Ильич Ульянов-Ленин Автор: Алексей Набебин - 12:17 21 Января 2002 Фигура Ленина громадна и его учение о народе, государстве, социализме имело и имеет громадное общественное значение. Английская энциклопедия Британика, она выставлена в библиотеке имени Ленина, отмечая колоссальную интеллектуальную мощь ленинского гения, прямо заявляет, что если большевистская, т.е. ленинская, русская революция (как и последовавшая за ней китайская) есть величайшее событие 20-го века, то Ленин (как Маркс в 19-ом) должен рассматриваться как величайший политический деятель 20-го века. Главная аксиома марксизма-ленинизма проста и понятна: результаты труда человека должны принадлежать самому труженнику, в него вкладываться, в его труд, науку, искусство, воспитание детей, поддержку старых родителей. Эту аксиому не может не принять ни один демократ в мире. И не случайно, что очень многие из них, даже не являясь коммунистами, разделяют и принимают эту аксиому, считая ее одной из важнейших движущих сил развития общества, достойной занять самое почетное место во всякой современной демократической конституции. Марксизм-ленинизм это социалистический строй, дружба между народами, счастье труда на благо людей, материалистическая философия, впитавшая в себя прометеев огонь всех духовных богатств, открытых человечеством. Оттого ненавидят Ленина воры и грабители всех мастей. Оттого они и их наймиты выходят в этот день, выстраиваются в линию и соревнуются в дальности и меткости антиленинского плевка. От радио Свобода выступил специалист по загробному миру Кротов. Дальше всех истерически плюнула истеричка Хакамада. Велик Ленин в жизни и смерти. Не случайно одна из французских буржуазных газет 1924 года писала в своем некрологе: "Среди своих современников Ленин наиболее ярко воплотил в себе гениальность". Теперь мы видим, что Ленин наиболее ярко воплотил в себе гениальность среди людей и всех следующих поколений.

Мараль - про возникновение человека бесхвостого. Автор: Зануда - 11:05 21 Января 2002 Лучше в этом контексте писать даты в виде 100/120/40 тысяч/миллионов лет (а ещё лучше - "тысяч 40/120"), но отнюдь не 120,000 либо 130,000,000, что всякий физик, хоть с хвостом, хоть без оного, воспринимает как _точное_ указание даты, шокируется и взлаивает/взмяукивает.

++ фамилия питекантропа была не Фоменко ... ++ Автор: Зануда - 10:37 21 Января 2002 !!!!!! Не в силах не восторгнуться...

Щекн Автор: Lila - 10:33 21 Января 2002 Милый хвостатый Щекн, Из несколько сумбурного потока полусобачьего сознания я выделила бы одну недовысказанную и недоопределенную мысль, каковую и посмею выделить и поддержать. Эволюция _анатомически_ современного человека. Про свист речи не было. И еще - да, момент возникновения (в геологических терминах момент, он продолжается обычно порядка 50 тыс лет) анатомически современного человека пока отодвигается назад, были идеи о 130 тыс и даже 250 тыс (по материнской ДНК) лет. Но никак не 40 тыс лет, с чего базар, или, если хотите, свист, и начался :)

Эволюция :(... Автор: Щекн - 09:27 21 Января 2002 > ... Что такое современный человек - вполне ясно, его появление состоялось тогда, когда закончилась эволюция человека как биологического вида и продолжилось развитие общества. И, насколько мне известно, ни в нашей науке, ни в западной никто всерьез указанные рамки не сдвигал. Пардон, пардон! А КОГДА это закончилась эволюция? И КОГДА продолжилось развитие общества? И кто мог сдвигать рамки, коих и установить-то толком НЕВОЗМОЖНО? Я не спрашиваю - из каких ИМЕННО источников данные. Я спрашиваю - откуда вообще какие-то данные, если данных-то этих - почти НЕТУ? Данных, а не гипотез-спекуляций (очень красивых и научных - я серьезно:(... - но СПЕКУЛЯЦИЙ - экстраполяций. Домыслов-домысливаний.) Что, найдена (и точно датирована!)рукопись последнего питекантропа: "Вчера закончилась эволюция ....")? И этому автору можно доверять (т.е. фамилия питекантропа была не Фоменко? :)...) Всё, что дошло до нас даже от ближайшей из "учебниковых" дат, 40 000 лет (в такой-то мере я знаком с археологией) - это несколько зубов/черепов, несколько мазков на стенах пещер (ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО сделаных обладателями именно таких черепов), несколько обработаных камней и т.п. И на этой основе ТАКИЕ выводы? Да еще - для ВСЕй поверхности Земли? А вы дадите гарантию, что в долине, над которой найдена, скажем, пещера тех самых кроманьонцев 40 000 лет, не стоял 70 000 лет назад, (дата не случайна - в предыдущее межледниковье), _деревянный_ (а хоть даже и каменный ГОРОД их предков? С древний Киев размером?) По которому потом ледник прополз - и содрал верхние 70 метров почвы)? Или что этот город не найдут завтра в соседней долинке? Или на дне Средиземного/Черного морей, чей уровень (геологически это однозначно известно) даже уже в последние 10 000 лет менялся на ДЕСЯТКМ метров? Что, все их дно прочесано и обследовано? Целые цивилизации (населенные страны с кучей городов, т.е. то есть!) 4-5 тысячелетней (всего!) давности пачками открывались в середине-конце 20 века. Я вообще не понимаю, как можно всерьез доказать, что чего-то НЕ было 40 000, а тем более - 400 000 лет назад, когда на всей территории Евразии обследовано дай бог с десяток стоянок пралюдей? Да еще разбросаных во времени на тысячелетия? Как правило, СЛУЧАЙНО найденых? МЕЖДУ ними-то что было? Вот вам сходу вариант - смешной, но ответа-то нет даже на него: Большая часть НАЙДЕНЫХ СОХРАНИВШИХСЯ древних останков - хоть динозавров, хоть мамонтов, хоть гоминид - это так или иначе погибшие в происшествиях: под обвалом, в болоье, в вечной мерзлоте, под вулканическим пеплом... Допустим современные (или иные, но не менее умные:)..) люди жили и 100 000 и 1 млн. лет назад. Именно в силу большего ума они меньше попадали (или вовсе не попадали) в природые "ловушки" (попросту не лезли в болота и не стояли под стрелой, пардон, обвалом) - вот мы их останков и не находим. А находим примитивных соседей, над которыми и "происходил естественный отбор..." Или еще: вроде, есть данные антропологв, что неандертальцы не могли членораздельно говорить: строение черепа/гортани не давало. Допустим. А объясняться на языке глухонемых они могли? Как В ПРИНЦИПЕ получить ответ на такой вопрос - без контактов с ЖИВЫМИ неандертальцами? А свистеть они могли? Кое-где на Земле и сейчас есть ЯЗЫКИ свиста: именно языки, не набор сигналов - на них даже в любви объясняются... Ну, _возможность_ свиста антрополои, может, и могут определить - а возможность аналогичного "языка завываний"? :)... Впрочем, соль не в том, что в наш информационный век дивно напоминать, что информацию можно передавать не единственным способом... Вопрос в том, что такие вещи, как IQ (не путать с объемом мозга!) обладателя найденого в земле черепа (а тем более - ненайденого:)...) определять НЕТ МЕТОДА. И определять, когда "продолжилось" развитие общества - НЕТ МЕТОДА! (а если есть - метод в студию! Ну, в смысле - на Форум:)...) Нет, серьезно, как, какими методами _в_ _принципе_ можно определить - имено определить, а не более-менее вероятно оценить /догадаться/измыслить - момент возникновения современного человека (а уж тем более - развития общества) - при тех данных, которые налицо? И, кстати - ежели этого самого человека на бог создавал - почему вообще МОМЕНТ? Вот вчера вокруг одни хабилисы австралопитеками закусывали - а сегодня (ну - "двадцать лет спустя":) ) - эволюция остановилось, а развитие общества продолжилось? Даже время чисто биологического "преходного процесса" от неандертальца к кроманьонцу в несколько тысяч лет представляется фантастически быстрым (у макросуществ я такое видел только в фильме "Эволюция":)...). ("Мгновенная" гибель динозавров продолжалась по разным данным от десятка тысяч до чуть ли не миллиона лет) Каков тогда вообще смысл такой "точной" датировки (40 000 лет) этого процесса? Даже при такой _фантастической_ скорости метрологически грамотно дата должна звучать как "40 000 плюс-минус 5 тысяч". Т.е. 35 - 45 тыс. лет. При сколь-нибудь вообразимых же темпах эволюции - что нибудь вроде 50 - 100 тыс. лет. А скорее уж 0,0 - 0,5 млн. :(... Пусть учебники писаны хоть 7 раз академиками - это не повод ВЕРИТЬ на слово. Если в этом учебнике время прибытия электрички Москва-Петушки приводится с точность олимпийского рекорда на 100-метровке - не грех и усомниться:)... Щекн, скептик ************************ "...Всё кричат: "Где факты мол, факты, мол, факты мол: Аргументы вынь, да полож..."

Автор: Andrey - 07:49 21 Января 2002 Как-то странно все получается... Непонятно, что полезно, что вредно. Да и что означает сам термин "польза"? А "вред"? И не является ли индивидуальная польза, понятная интуитивно, вредом. Пусть снижение смертности - полезно. Увеличение продолжительности жизни - полезно. А увеличение числа голодных - вред? Да, конечно, вред. Одни утвержают, что планета сможет выдержать и прокормить еще 3-5 млрд людей. Иные делают прогнозы, что в течение 10-20 лет будет решена задача по значительному увеличению продолжительности жизни. Конечно, это полезно. Конечно, это здорово. Но даже сейчас есть те, кому не хватает еды и воды. Куда уж тут еще 3-5 млрд. человеческих душ прокормить. Нет, можно. Теоретически. Если разделить все производимое на всех. Только кто ж это даст разделить? Так ведь все в делители и запишутся... Или так называемый "золотой миллиард"... Как там было сказано: "А вдоль дороги мертвые с косами стоят... И Тишина-а-а" Слова, слова... ату их!

dsm Автор: Lila - 06:01 21 Января 2002 40 тыс лет назад в Австралии уже жили Аборигены. Питер - я знакома с разными датами и теориями. Цифра 120 000 взята конкретно из учебника 99 года. Американского. Она же согласуется с цифрами, почерпнутыми из статей 2000 года.

Чуде-Юде - садитесь, 2, придете осенью Автор: Девушка с веслом - 18:23 20 Января 2002 Только что я ознакомилась с доводами сторон по поводу спора о вакцинах. Так вот. Чтобы спорить о чем-либо, надо иметь хотя бы минимальные знания о предмете. Например, чтобы доказать, что 2+2=4, а не 3 или 5, надо знать, что такое сложение и чем оно отличается от вычитания, не так ли? Это я к тому, что глубокоуважаемое Чудо-Юдо не обладает необходимым уровнем знаний о предмете "иммунология". Я тут на днях сдала экзамен по иммунологии, и смею надеяться, обладаю вышеупомянутым минимумом (при этом с готовностью признаю, что мне далеко до Питера и Др.Пр.). А вот Чуду-Юду, я боюсь, этот экзамен не сдать выше, чем на 2. Она просто не знает, о чем говорит. Количество ляпов потрясает и не поддается исчислению. Например, наличие антител не есть признак болезни; существуют также т. н. нормальные антитела, которые находятся в крови человека, никогда не болевшего и не подвергавшегося иммунизации. И в слюне любого здорового человека есть иммуноглобулины класса А. Если это признак болезни (по Вашему мнению), то нормальное состояние человека - не здоровье, а болезнь. И так далее, и так далее... А те таинственные "вещества, содержащиеся в молоке матери и полностью нейтрализующие вирус полиомиелита" - это тоже антитела. И они защищают ребенка, но только временно, не больше 3 - 6 месяцев. А вакцинирование дает эффект на всю жизнь. Как говорится, почувствуйте разницу. Не могу не согласиться с Др. Пр.: надо бороться не за отмену вакцин, а за повышение их качества.

О молекулярной антропологии Автор: Питер - 16:10 20 Января 2002 Это раздел антропологии, который оперирует с белковыми и ДНК-овыми маркерами с целью выявления путей становления рода человеческого. Тут проблем больше чем решений - но бурное развитие дает надежду на скорое решение проблемы генеза вида Homo. И кстати, почему Вы считаете, что эволюция человека как биологического вида закончена ?

О вакцинациях и т.п. Автор: Питер - 16:05 20 Января 2002 Написал огромный пост - но комп сглючил и пост потерялся. Переписывать не хочу - поэтому очень кратко. Цифры заболеваемости полимиелитом до 1954 года (массовое начало применение вакцины Слаткина) и после этого мне известны. От 10 до 130 человек на 100000 населения в Европе и США до 1955 года до 0,05 на 100000 после 1960 года. И в период с 1947 до 1955 год они в Штатах прыгали мало. Но можно конечно сказать, что это случайность. Как и оспа. Которая точно вернется - риродные очаги оспы остались не только в лабах США, России - но в некоторых районах Индии, Бирмы, Индонезии. Теперь два слова об иммунологии. Так вот организм всегда продуцирует антитела - и низкий титр антитл это болезнь. Антитела разные - и специфичные, и неспецифичные. И сам эффект иммунитета и определяется тем, что в организме есть "иммунная память". Она обеспечивается на уровне антител-продуцирующих В клеток - уже зрелых, генерирующих специфические антитела плазматические клетки. Я пишу абсолютно элементарные вещи и не могу переписать учебник иммунологии полностью. Если кто-то в этом заинтересован - почитайте. Тогда не будт утверждений, что естественный иммуните раз и на всю жизнь, а искуственный - надо поддерживать. Два элементарных примера - грипп и тот самый полиомиелит.

translit Автор: Genetic - 14:55 20 Января 2002 esli u kogo najdetsja programmka, perevodjaschaja latinicu v kirillicu - budu rada poluchit' po pochte tchlena@dacafe.com. Kirillicu ustanovit' na rabochem kompe ne mogu, potomu kak rabochij. Zaranee spasibo:)

"С молоком матери" не передаётся ничего: не следует злоупотреблять худоджественными образами. Автор: Зануда - 14:31 20 Января 2002 Приобретённый иммунитет не наследуется. Наследуется генетически предопределённый иммунитет. Скажем, чума: у кого был - выжили и оставили потомство, у кого не было - вымерли. Новая эпидемия будет, когда этот унаследованный иммунитет "размоется" в отсутствие отбора по этому фактору. Вот тут как раз образуется длинная периодичность, в десятки и сотни лет. О менее элементарных вещах (и том, что я здесь наврал...) пусть расскажут наши биологи-врачи. Если снизойдут ::)))) Чехов говорил о том, как писать и ставить пьесы: в них, по его мнению, не должно быть лишних слов и лишнего реквизита, повесил ружьё - пусть стреляет. Жизнь - не пьеса... О появлении новых штаммов всякой заразы - только не из-за прививок, а из-за неумного применения антибиотиков, которые из оружия гарантированного поражения становятся фактором отбора, - я читал четверть века назад, не меньше. В "Науке и жизни" и даже в "Здоровье"...

И ещё один вопрос - Марине Автор: Чудо-Юдо - 13:45 20 Января 2002 Почему Вам стало так обидно за Фейнмана? Спрашиваю совершенно серьёзно. Вполне возможно, у меня своя интерпретация его автобиографию и воспоминаний современников. Вы читали?

Генетику - спасибо большое... Автор: Чудо-Юдо - 13:41 20 Января 2002 ... а можно как-то вам помочь, чтобы по-русски было? Здесь так много программистов, неужели не могут помочь установить русский?

Зануде - быстренько, и обратно спать... (4 утра у нас) Автор: Чудо-Юдо - 13:38 20 Января 2002 1. Про эпидемии и вспышки расскажут спецы, но кратко - эпидемией может считаться и 3-4 случая (в США так). Местный орган определяет - что эпидемия, что нет. Сразу после введения вакцины Салка поменяли: определение эпидемии полио, диагностические критерии полио и разбили полио на три болезни: собственно полио, вирусный менингит и Cocksackie вирус. Как это повлияло на статистику заболеваний, можете себе представить (цифры очень интересные, если нужно, дам - полио в 10 раз уменьшился, а менингит в 10 раз возрос, типа того. Это поразительно.). 2. Ваш аргумент "против болезней" не совсем состоятелен, на мой взгляд. Дети болеют сотнями болезней - от ангины и простуды - до сифилиса и СПИДа. Прививать от всех невозможно - в школу некогда ходить будет. Поэтому существуют критерии: от чего прививать. Основной критерий - смертность. Высокая смертность в результате заболевания является "показанием" для разработки и применения вакцины. Другие критерии: распространённость заболевания и тяжесть последствий. ТП - понятие растяжимое. Полио, например, может дать паралич, который сам проходит в теч. 60 дней. Распространённость - тоже не показатель. Простудой болеют все. А вот летальный исход - явление необратимое. Именно поэтому статистику заболеваний, эпидемий в том числе, дают по смертности. И критерий - не чтобы не болели (за всеми болезнями не угонишся, это даже в ВОЗе понимают), а чтобы не умирали. 3. Думаю, что оспа вернётся, хотя официально она - лишь в пробирках где-то в России и США. Как ружьё Чехова. 4. Насчет цикла вирулентности. Основное, конечно, это стадный иммунитет (так термин по-русски?). Всеобщая иммунизация имитирует именно его. Проблема в том, что стадный иммунитет, приобретенный "естественно", передаётся последующим поколениям в том числе с молоком матери (какими-то ещё другими способами, Генетик?). А искусственный иммунитет - не передаётся, его придётся создавать искуственно у каждого нового поколения. Людей. А вот у вирусов и бактерий, наоборот. Перед естественным иммунитетом они пасуют, а перед искусственным - нет, вот в чём страх-то. Резистентность, выработанная в борьбе с иммунизацией, ими передаётся из "поколения в поколение", причём от одного типа вируса к другому (раньше думали, что это невозможно, как думали, что невозможна передача некоторых вирусов от вида к виду - от "зелёной" макаки к человеку вирус СПИДа, например) - возникают новые штаммы и нашим детям придётся какие-то новые прививки делать, супер-прививки. Так и будет гонка - кто-кого. Я думаю, они нас. 5. Про кару Господню - вы несерьёзно, надеюсь? Хотя о синергии Господней можно поговорить. 6. У меня вопрос про SV40. Какие мнения на этот счёт?

vakcina Автор: Genetic - 13:33 20 Января 2002 otnesus' k voprosu pochemu vakcinaciju nuzhno delat' neskol'ko raz, a pri bolezni ostaetsja immunitet na vsju zhizn'. Pri bolezni zadejstvujutsja bolee glubokie chtoli mehanizmy immunnoj sistemy i proishodit nakoplenie kletok, kotorye "pomnjat" bolezn' v techenii ochen' mnogih let. Pri vakcinacii my esche ne nauchilis' zadejstvovat' eti mehanizmy, poetomu "pamjat'" o "bolezni" kuda bolee korotkaja. Ubityj virus ili ego belok ne zarazhajut kletki, a ostajutsja snaruzhi. Na eto reagirujut makrofagi i stimulirujut svoju cep' bor'by s inorodnymi telami. Kogda virus nahoditsja v kletke orgnizma i ego belki (kak vneshnie tak i vnutrennie) predstavleny MHC class I, zadejstvuetsja mehanizm pochti parallel'nyj pervomu.

Я добавлю к интересным вопросам Ч.-Ю. ещё два. Автор: Зануда - 09:56 20 Января 2002 1) Что такое эпидемия? Скажем, когда заболевает 5% соответствующей группы населения? Если так, то эпидемия некоей детской болезни в Москве - порядка 25000 заболевших, в США 50-х годов - на полтора порядка больше. Тогда в ХХ веке в развитых странах _эпидемий_ кори, свинки, скарлатины не было. Но были и есть заразные болезни, очень неприятные, и вакцины нужны были не против _эпидемий_, а против _болезней_. Хорошо это или плохо - дело другое: можно в конце концов считать, что неча мешать Богу вершить свой суд... Или у разных хворей разный эпидемический порог? 2) Очевидное объяснение самостоятельного схождения эпидемий на нет - повышение среднего иммунитета у популяции: иммунные остались и не заболели; остальные приобрели иммунитет после болезни или вымерли. Есть другое - Ч.-Ю. поделилась им со мною: длинный, на десятилетия и даже столетия, цикл вирулентности возбудителя. Про оспу, скажем, говорится, что её нет и больше никогда не будет: вирус в природе самоликвидировался. Какова доля истины в этом утверждении? Существуют ли такие циклы? Если да, каковы их периоды? !!! Питер, Др.-Пр., Генетик, простите: задаю работу, да ещё нагло пользуюсь не своей терминологией, в которой могу путаться. Зато Марина Аств. могла бы сделать об этом передачи: интересно будет всем, и даже полезно.

Страницы:   <<  81  82  83  84  85  86  87  88  89  90  91  >>

© 2000-2003 Радиостанция "Эхо Москвы", e-mail: info@echo.msk.ru адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (095) 202-92-29 При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна

Разработка, дизайн и техническая поддержка NEWSRU.COM

	Размещение рекламы: тел. 959-05-51, факс 959-04-23, e-mail info@echo.msk.ru