[Архив Гранита] [НьюЭхо] [ГПР] [Техвопросы и оффтопы] [Региональный] [Корнелиус]

Гранит науки


Ник*
eMail
Тема:
Смайлы

Мелодии, логотипы, игры для сотовых телефонов

О.Вещий
Автор: Обыватель - 6th December 2004, 21:31:08
Принцип, конечно, хорош.
Но как быть с теплородом?

Атяпе.2
Автор: O. Beщий - 6th December 2004, 16:58:51
Что же до "принципа продолжения", то я нашёл его правильное название: принцип соответствия:
СООТВЕТСТВИЯ ПРИНЦИП, утверждение, согласно которому новая теория, претендующая на более широкую область применимости, чем старая, должна включать последнюю как предельный случай. В частности, физические результаты квантовой механики при больших квантовых числах должны совпадать с результатами классической механики; релятивистская механика при малых скоростях переходит в классическую механику Ньютона.
 Словарь ничего здесь не говорит о Боре. Можно приписывать принцип соотвествия Бору (как это делает де Бройль), а можно и не приписывать, в любом случае принцип соответствия и принцип дополнительности, кажется, говорят о совершенно разных вещах.

Первый -- о том, что при устремлении квантовых чисел к бесконечности мы можем увидеть, как некоторые характеристики квантовой системы (у Бора -- собственные частоты атома) стремятся к таковым у классической системы.

Второй -- о том, что следует группировать физические величины квантовой системы, измеримые одновременно или, что то же, группировать операторы, которые перестановочны (AB=BA) и иметь дело именно с одной из таких групп величин. http://www.620.am/info/DOPOLNITELNOSTI-PRINTsIP-W19756.htm

Опять же, если я ошибаюсь, то welcome.

Атяпе.1
Автор: O. Beщий - 6th December 2004, 16:58:35
Поправка, коллега: соотношение неопределённостей. Оно же и принцип. Принцип Гейзенберга.

"Принцип дополнительности" Бора возникает в другом контексте, чем "соотношение неопределенностей" Гейзенберга, а именно в контексте формирования модели квантовой системы. Бор вводит наборы одновременно измеримых величин (НОИВ) как новую характеристику системы (речь идет именно о наборе, значения же этих величин характеризуют уже не систему, а состояние системы). Разные НОИВ согласно "принципу дополнительности" Бора свидетельствуют о том, что мы имеем дело с разными системами. Ситуации измерения несовместимых величин, принадлежащих разным НОИВ, при этом не рассматриваются.
cм. http://history.rsuh.ru/historycd/HISTORY/HTML/T11/T11-01-08.htm

О. Вещему
Автор: Атяпа - 6th December 2004, 10:39:11
А что же тогда принцип неопределённости Гейзенберга?

Мимоходцу
Автор: O. Beщий - 6th December 2004, 10:14:25
ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТИ ПРИНЦИП, сформулированный Н. Бором принцип, согласно которому при экспериментальном исследовании микрообъекта могут быть получены точные данные либо о его энергиях и импульсах, либо о поведении в пространстве и времени. Эти 2 взаимоисключающие картины: энергетически-импульсная и пространственно-временная, получаемые при взаимодействии микрообъекта с соответствующими измерительными приборами, «дополняют» друг друга. Дополнительный принцип сыграл важную роль при формировании квантовой механики. Из словаря.

Глубокоуважаемый Мимоходец, мне представляется, что ссылка Ваша не относится к сути обсуждаемого вопроса, а утверждение, что якобы принцип продолжения -- это принцип дополнительности Бора, несостоятельно.

Принцип продолжения трактует о методе развития науки, а принцип дополнительности есть свойство сущего и отношение к нему наших описаний (так например, для измерения координаты (геометрического положения) тела нужен как можно более массивный прибор, а для измерения импульса -- как можно более лёгкий, так что, строго говоря, одновременно они не могут быть измерены, и для измерения этих величин нужны взаимно дополнительные приборы).

Короче говоря, принцип продолжения трактует -- это динамика науки (отвечает на вопрос о том, как развивать, т.е. изменять науку), а принцип дополнительности -- это статика науки (отвечает на вопрос о том, что должно получиться в итоге науки).

Если Вы предполагаете трактовать принцип дополнительности Бора очень широко, вроде как ко всякой вещи найдётся дополнительная вещь, то это античные греческие диалектики обнаружили гораздо раньше (напр., Гераклит). Кстати говоря, и принцип относительности Эйнштейна тоже имеет такую "уширенную трактовку": 3 волоса в супе это много, а 3 волоса на голове -- мало.

Если я неправ, буду рад выслушать возражения.

О. Вещему
Автор: Мимоходец - 3rd December 2004, 22:51:42
+++Шутка, да?+++
Почему Вы так думаете? Сам Бор его так не называл, конечно.
http://www.ihst.ru/personal/tomilin/papers/tom95ihst.htm
Его ещё называют принципом соответствия Бора, поскольку возник в попытке найти соответствие волновой и квантовой теории спектрального излучения.

cornelius'y
Автор: O. Beщий - 3rd December 2004, 14:27:05
> о принципе дополнительности Бора

Шутка, да?

Автор: cornelius - 2nd December 2004, 17:53:10
"Имеется в виду выдвинутый Эйнштейном принцип, согласно которому новые теории должны непрерывным образом переходить в старые в тех областях, где их (старых теорий) справедливость не вызывает сомнений"

Речь идет о [b]принципе дополнительности Бора[/b]

Рифту
Автор: Изя - 30th November 2004, 03:14:36
Дк - тут спору нет. Изучать надо.

Изе
Автор: Рифт - 29th November 2004, 10:40:46
Может быть, я не специалист в такой степени. Просто нашей области досталось от этих взрывов. Их было три. А ещё раньше, много раньше, 10 августа 1953 года через город и всю южную Сибирь и Алтай прошло облако от первого водородного взрыва в Казахстане. Радиоактивность в облаке была больше, чем в облаках Маяка и Чернобыля

Рифту
Автор: Изя - 29th November 2004, 09:10:26
Два соображалова.
Я прочитала ссылку.
1. Рост онкологических заболеваний в этот период времени произошел практически везде - в основном за счет улучшения диагностики. Т.е. это не реальный рост. Доказать реальный рост - сложно, нужно дробить по отдельным онкологическим заболеваниям и только тогда,зная, что именно может индуцироваться какими выбросами - делать выводы. Я не говорю, что не было роста - я говорю, что из статьи это не очевидно, недостаточно статистической информации.
2.Дефекты развития плода- редкое последствие облучения, практически не встречающееся. Дефекты плода чаще связаны с химическим, а не радиационным воздействием. Тем более когда речь идет об отсрочке во времени.
Плод имеет удивительный механизм ответа - так называемый "всё или ничего" к тому же очень зависящий от момента гестационного периода. Основные нарушения при облучении плода- снижение коэффициента интеллектуальности. Половые же продукты облученных гонад - тоже редко оказываются мутантными и при этом жизнеспособными. Могут учащаться случаи бесплодия и число спонтанных абортов - а вот дефекты развития морфологические - большая редкость.
Т.е. морфологические изменения возможны только если облучение произошло в первом треместре и было чрезвычайно низкое по интенсивности и дозе. Чаще всего в этих случаях плод гибнет и происходит спонтанный аборт.

фундаментальная наука?
Автор: Рифт - 29th November 2004, 05:01:51
=Обрезало заголовок

А вот это фундаментальная
Автор: Рифт - 29th November 2004, 04:59:38
или обычное коммунячье наплевательство на судьбы живых людей? Чернобыль, Маяк - понятно аварии, никто не ожидал, а здесь массу людей обрекли на страдания заради любопытства:
"""Последствия ядерного взрыва в Усть-Ордынском Бурятском автономном округе.Ядерные испытания в Осинском районе 31 июля 1982 г. получили кодовое название <Рифт-3>. Они проводились с целью сейсмического зондирования недр в масштабах всей страны. Во время взрыва в Иркутске было зафиксировано землетрясение силой 3 балла. Место заложения скважины для объекта <Рифт-3> располагается в зоне тектонических нарушений (разломов), которые, по мнению ученых, могут быть хорошими <проводниками> для распространения радиоактивных продуктов. <Рифт-3> обследовался несколько раз - в 1991, 1993, 1999, 2002 годах.
Анализ статистики онкологических заболеваний жителей Осинского района Усть-Ордынского Бурятского автономного округа показал увеличение заболеваемости в 2,5 раза с 1978 по 2002 г. Ученые Института геохимии СО РАН и Института педиатрии и репродукции человека ВСНЦ СО РАМН в Иркутске пришли к выводу, что рост онкологических заболеваний увеличился с 80-х годов и напрямую связан с ядерным взрывом, произведенным в районе в 1982 году.
http://info.irk.ru/pribaikal/ust-orda/vzriv.htm
Для справки - от Иркутска около 100 км.
О.Вещему.
Автор: Падрон - 21st November 2004, 11:47:20
Продолжения. Я долго мучался, вспоминая, так ли он называется, да и сейчас не уверен, что так.
Имеется в виду выдвинутый Эйнштейном принцип, согласно которому новые теории должны непрерывным образом переходить в старые в тех областях, где их (старых теорий) справедливость не вызывает сомнений. Например, релятивистская механика переходит в ньютоновскую при малых скоростях, т.е. в пределе с -> бесконечность.
Что касается принципа причинности, то Козырев его не признает, и все тут

Падрону
Автор: O. Beщий - 21st November 2004, 11:22:56
> Н.А.Козырев (1908-1983) был талантливым астрономом-
> селенологом и действительно хорошим человеком, необычайно
> увлеченным и бескорыстным, высоко образованным и, судя по
> рассказам, во всех отношениях интеллигентным. Имел кучу
> неприятностей от властей, кажется, был даже репрессирован.
> Но к сожалению, его гипотезы о физических свойствах времени
> вздорны, поскольку очень плохо сформулированы и грубо - в
> разрез с принципом продолжения - противоречат достаточно
> обоснованным физ. теориям, напр., обеим теориям
> относительности. Экспериментальное "подтверждение" этих
> гипотез также не выдерживает никакой критики в
> методологическом, технологическом и интерпретационном
> отношениях.

с принципом продолжения или с принципом причинности?

Изе
Автор: O. Beщий - 20th November 2004, 13:02:15
Все ушли на погрыз науки.

Автор: Изя - 20th November 2004, 07:55:42
А что так мертво-то? никакой науки? Или Гранит иссяк?

Автор: O. Beщий - 9th November 2004, 21:26:07
Дык ваапще... кто это?
Я как-то слышал про художника Дайнеко, рисовавшего полных русаок ("Нарисует ночь русалку по Дайнеко на окне" (Визбор)). Это о нём?

Дайнеко
Автор: Alexander bVA - 9th November 2004, 12:10:08
+++Может быть, кто-то знает
Автор: Тата - 4th October 2004, 22:38:38

Владимир Иванович Дайнеко умер.
+++
Это правда? Отчего?
Честный и прямой был человек, хотя и с тяжелым характером. Я год проработал с ним бок о бок...

erratum
Автор: O. Beщий - 9th November 2004, 10:02:29
корелляция = корреляция

<< 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 >>

Всего записей: 126 | Всего страниц: 7

Заведи себе книгу на http://gb.realbook.ru!

Настройки